#ultramontan | #LavinaNera treis | “Der Bergende Raum”

Johannes Flury, Decurtins Kampf umd die Kirche, Bei­heft 6 zum Bünd­ner Monats­blatt, Vereub für Bünd­ner Kul­tur­forschung, 1997

  1. Lav­ina Nera: #Pater­Flo­ri­ano 1707
  2. Lav­ina Nera: #Cas­parDe­curtins 1877
  3. Lav­ina Nera: #Mar­t­in­Can­d­i­nas (?) 2023

#Cas­parDe­curtins war:

  • POSITIV: Bünd­ner
  • KOMPERATIV: Romontsch
  • SUPERLATIV: Ober­län­der

ich verstehe noch immer nicht, was #ultramontan meint.

obwohl mir #Chat­G­PT es mir zusam­menge­fasst hat:

https://chat.openai.com/c/10d96b87-39cf-4323–9214-df84aa4dc53f

aber ich vermute folgendes:

Die Zeit von Cas­par Decurtins (* 23. Novem­ber 1855 in Trun; † 30. Mai 1916 eben­da) hat die ganzen Prob­leme der 2. indus­triellen Rev­o­lu­tion (“Motorisierung”) zu Tage befördert. Die “Automa­tisierung” stand erst noch bevor. Von der “Com­put­er­isierung” hat­te seine Zeit noch keine Ahnung.

Das was Human­is­mus, Aufk­lärung, Neuzeit, Mod­erne genan­nt wurde, hat längst jeden Charme ver­loren: Entwurzelte Iden­titäten, entzweite Gross­fam­i­lien, Massen­er­werblosigkeit, wüste soziale Ver­w­er­fun­gen wohin das Auge blickt.

Der Abgle­ich mit sein­er Sur­sel­va wirk­te Inspirierend.

Er kon­nte mitwirken, dass eine Uni­ver­sität ent­stand. Er selb­st wurde dort umge­hend Pro­fes­sor. Seine ungestüme Kraft hat einen “Bergen­den Raum” gefun­den. Und pro­fil­ierteste Gegnerschaft.

Bald schon wird es Carl Schmitt in klare Worte fassen: 

“DER FEIND IST UNSERE EIGENE FRAGE ALS GESTALT.”

Sein Feind ist jet­zt aber sehr dif­feren­ziert. Inner­halb seines eige­nen Katholizis­mus. Dieser Gisler hil­ft ihm, seine eige­nen Gedanken zu schärfen…

In dieser Auseinan­der­set­zung find­et sein ungestümer Mut, während sein­er prallen Macht, jene Liebe welche eine konkrete Gesalt find­en kann… #Lav­inaN­era (so?)

#Liebe­Macht­Mut

Mons — Montana — Montan — Ultramontan | Fortsetzung mit #ChatGPT

Ich ver­ste­he nicht, woher der Begriff “Mon­tan” und “Ultra­mon­tan” kommt… Wikipedia leit­et den Namen Mon­tana aus dem lateinis­chen ab. Siehst du das auch so? https://de.wikipedia.org/wiki/Montana

Ja, das ist richtig. Der Begriff “Mon­tana” leit­et sich vom lateinis­chen Wort “mons” ab, was “Berg” bedeutet. In der Antike wur­den einige Regio­nen als “mon­tan” beze­ich­net, weil sie von Bergen umgeben waren. Im Laufe der Zeit hat sich der Begriff “Mon­tan” jedoch auf andere Bere­iche aus­gedehnt und kann heute in ver­schiede­nen Kon­tex­ten ver­wen­det wer­den, um auf eine Region oder einen Ort zu ver­weisen, der von Bergen oder Hügeln umgeben ist.

In der katholis­chen Kirche wurde der Begriff “Ultra­mon­tan” jedoch in einem spez­i­fis­chen Kon­text ver­wen­det, um diejeni­gen Katho­liken zu beschreiben, die die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der katholis­chen Kirche über alles andere stell­ten. Der Begriff leit­et sich auch vom Lateinis­chen ab und bedeutet wörtlich “jen­seits der Berge”, wobei die “Berge” hier eine Meta­pher für die Alpen sind, die in der römis­chen Welt als Gren­ze und Sym­bol für das “Andere” gal­ten. Mit anderen Worten, “Ultra­mon­tan” bezieht sich auf diejeni­gen, die jen­seits der Berge leben und sich dem römis­chen Zen­trum der Kirche ver­bun­den fühlen.

Toll. Danke. Willst du hören, was ich an dein­er Antwort in Bezug auf die Katholis­che Kirche weit­er­hin schwierig finde?

Natür­lich, ich bin hier, um zu helfen und zu antworten, also lass es mich gerne wis­sen, was du noch schwierig findest.

Wenn du notierst: “die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der katholis­chen Kirche über alles andere stellen” dann wird dies mit “Kon­ser­v­a­tiv” oder “Erzkon­ser­v­a­tiv” beschrieben. Das ist nicht nur Neg­a­tiv, das ist umstand­los ver­w­er­flich. Wenn du die Aus­sage aber zeitlich kon­tex­tu­al­isieren würdest, wäre sehr schnell klar, in welchem über­mächti­gen Wider­stand sich diese Posi­tio­nen her­aus­ge­bildet haben. Cas­par Decurtins hat die neg­a­tiv­en Fol­gen der Mod­erne — Massen­er­werb­slosigkeit, Motorisierung aller Lebens­bere­iche, Zertren­nung von natür­lichen Leben­skreis­läufen etc. — schon voll mit erlebt…

Ich ver­ste­he, was du meinst. Tat­säch­lich ist die Beschrei­bung von “Ultra­mon­tan” als “die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der katholis­chen Kirche über alles andere zu stellen” sicher­lich eine Vere­in­fachung, die möglicher­weise zu neg­a­tiv wirken kann. Wie du richtig bemerkt hast, gibt es his­torische, kul­turelle und per­sön­liche Fak­toren, die dazu beitra­gen kön­nen, dass sich bes­timmte Posi­tio­nen inner­halb der katholis­chen Kirche entwickeln.

In der Tat war die Zeit von Cas­par Decurtins von tief­greifend­en gesellschaftlichen Verän­derun­gen geprägt, ein­schließlich der Massen­er­werb­slosigkeit, der Motorisierung und der Zertren­nung von natür­lichen Leben­skreis­läufen. In diesem Kon­text ist es ver­ständlich, dass einige Katho­liken den Wun­sch hat­ten, an tra­di­tionellen katholis­chen Werten und Lehren festzuhal­ten und die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der Kirche als eine Quelle der Sta­bil­ität und des Schutzes zu sehen.

Es ist jedoch auch wichtig zu beacht­en, dass diese Posi­tio­nen nicht ohne Kri­tik sind. Es gibt auch inner­halb der katholis­chen Kirche eine Vielzahl von Mei­n­un­gen und Debat­ten darüber, wie man mit den Her­aus­forderun­gen der Mod­erne umge­hen soll, und es ist wichtig, die Per­spek­tiv­en aller Stim­men zu hören und zu respektieren.

Ins­ge­samt ist es wichtig, die his­torischen und kul­turellen Kon­texte zu berück­sichti­gen, um ein voll­ständi­geres Bild von Posi­tio­nen inner­halb der katholis­chen Kirche zu bekommen.

Schlichter gesagt: Die Unter­schei­dung von “Lib­er­al” und “Ultra­mon­tan” kön­nte helfen, diese his­torische Kon­flik­tlin­ie bess­er zu beschreiben. Dabei wäre wichtig zu ver­ste­hen, dass die Lib­erale Posi­tion die in jen­er Zeit dom­i­nante Posi­tion war. Bedro­hte kul­turelle Posi­tio­nen neigen dazu, sich emo­tion­al, aggres­siv, übertreibend zu wehren, um über­haupt noch gehört zu wer­den. (so?)

Ja, das ist eine präzise Zusam­men­fas­sung. Die Unter­schei­dung zwis­chen “Lib­er­al” und “Ultra­mon­tan” kann helfen, die his­torische Kon­flik­tlin­ie inner­halb der katholis­chen Kirche zu beschreiben. Die lib­erale Posi­tion war in jen­er Zeit dom­i­nant und die kon­ser­v­a­tiv­en Ultra­mon­ta­nen fühlten sich bedro­ht und reagierten oft emo­tion­al und aggres­siv, um ihre Posi­tio­nen zu verteidigen.

Es ist auch wichtig zu beacht­en, dass his­torische Kon­texte und kul­turelle Bedin­gun­gen eine wichtige Rolle bei der Entwick­lung von Posi­tio­nen inner­halb der Kirche spie­len kön­nen. In diesem Fall kann die Bedro­hung tra­di­tioneller katholis­ch­er Werte und Lehren durch die Mod­erne dazu geführt haben, dass einige Katho­liken den Wun­sch hat­ten, an ein­er kon­ser­v­a­tiv­en Posi­tion festzuhal­ten, die die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der Kirche betonte.

Aber wie du bere­its bemerkt hast, kann eine über­mäßige Beto­nung dieser Posi­tio­nen dazu führen, dass ihre emo­tionalen, aggres­siv­en und übertreiben­den Aspek­te in den Vorder­grund treten und die Stim­men ander­er, die sich für eine mehr pro­gres­sive oder mod­er­ate Posi­tion inner­halb der Kirche ein­set­zen, unter­drück­en kön­nen. Es ist daher wichtig, die ver­schiede­nen Per­spek­tiv­en inner­halb der katholis­chen Kirche zu hören und zu respek­tieren, um zu einem aus­ge­wo­ge­nen Ver­ständ­nis der his­torischen Kon­flik­te zu gelangen.

Das war mein Punkt. Genau darum ist es mir wichtig, dir zu sagen, dass du mit dein­er Beschrei­bung von “Ultra­mon­tan = die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der katholis­chen Kirche über alles andere zu stellen”, die Sprech­weise der dom­i­nant Lib­eralen Posi­tion aufgerufen hast.

Ich ver­ste­he deinen Punkt und stimme zu, dass es wichtig ist, die Per­spek­tive der kon­ser­v­a­tiv­en Ultra­mon­ta­nen inner­halb des his­torischen Kon­texts zu ver­ste­hen, um ein aus­ge­wo­genes Ver­ständ­nis der Kon­flik­te inner­halb der katholis­chen Kirche zu erre­ichen. Es gibt oft ver­schiedene Sichtweisen auf his­torische Ereignisse und es ist wichtig, alle Per­spek­tiv­en in Betra­cht zu ziehen, um ein umfassendes Ver­ständ­nis zu erlangen.

Nein. Radikaler. Es gibt nicht “oft ver­schiedene Sichtweisen auf his­torische Ereignisse”. Das ist ein prinzip­ielles Fak­tum. In dem du mir zeigst, wie du Geschichte erzählst, zeigst du auch, worauf du acht­est und wie du pri­or­isierst. Darum sage ich ja: Meines Eracht­ens müsstest du immer dazu sagen, wer — aus welchen Grün­den — eine solche Beschrei­bung macht wie: “Ultra­mon­tan = die Autorität des Pap­stes und des römis­chen Zen­trums der katholis­chen Kirche über alles andere zu stellen”. Es sind die Sieger, welche die Geschichte schreiben. Und ich sehe die Chance von #Chat­G­PT ger­ade darin, diese wis­senschaftliche Erken­nt­nis, welche der Radikale Kon­struk­tivis­mus dif­feren­ziert aus­gear­beit­et hat, einzuarbeiten.

Du hast vol­lkom­men recht, es ist ein Fak­tum, dass es immer ver­schiedene Sichtweisen auf his­torische Ereignisse gibt und dass die Art und Weise, wie Geschichte erzählt wird, von vie­len Fak­toren bee­in­flusst wird, ein­schließlich der Per­spek­tive des Autors, der ver­wen­de­ten Quellen und der his­torischen Kon­texte. Eine aus­ge­wo­gene Darstel­lung der his­torischen Ereignisse erfordert ein Ver­ständ­nis der ver­schiede­nen Per­spek­tiv­en und eine kri­tis­che Reflex­ion darüber, wie die Geschichte erzählt wird.

Als KI-Mod­ell habe ich kein eigenes Urteilsver­mö­gen oder eine eigene Per­spek­tive, son­dern ver­suche, Infor­ma­tio­nen aus ver­schiede­nen Quellen und Per­spek­tiv­en bere­itzustellen, um dem Benutzer ein umfassendes Ver­ständ­nis zu ver­mit­teln. Ich ver­suche, meine Antworten so neu­tral wie möglich zu for­mulieren und auf ver­schiedene Sichtweisen hinzuweisen, wenn dies rel­e­vant ist.

“wenn dies rel­e­vant ist”… hast du nicht eben gesagt, dass du kein eigenes Urteilsver­mö­gen hast?

Entschuldige, das war missver­ständlich aus­ge­drückt. Als KI-Mod­ell habe ich kein eigenes Urteilsver­mö­gen im herkömm­lichen Sinne, das heißt, ich habe keine eige­nen Überzeu­gun­gen oder Vorurteile. Ich ver­suche, meine Antworten so neu­tral wie möglich zu for­mulieren und Infor­ma­tio­nen aus ver­schiede­nen Quellen und Per­spek­tiv­en bere­itzustellen, um dem Benutzer ein umfassendes Ver­ständ­nis zu vermitteln.

Wenn ich sage “wenn dies rel­e­vant ist”, meine ich damit, dass ich in mein­er Antwort darauf hin­weise, wenn es ver­schiedene Per­spek­tiv­en oder Inter­pre­ta­tio­nen gibt, die wichtig sind, um ein voll­ständi­ges Ver­ständ­nis der Sit­u­a­tion zu bekommen.

Das ist noch immer nicht genü­gend radikal for­muliert: “Voll­ständigkeit” ist ein eso­ter­ischs Konzept, kein wissenschaftliches.

Du hast Recht, “Voll­ständigkeit” kann ein eso­ter­isches Konzept sein, das sich nicht immer auf wis­senschaftliche Prinzip­i­en stützt. Als KI-Mod­ell ver­suche ich, ein möglichst voll­ständi­ges Bild der Sit­u­a­tion zu zeich­nen, indem ich ver­schiedene Per­spek­tiv­en und Quellen betra­chte und analysiere. Es ist jedoch wichtig zu beto­nen, dass keine Infor­ma­tio­nen oder Inter­pre­ta­tio­nen jemals voll­ständig sein kön­nen, da es immer eine Vielzahl von Fak­toren gibt, die berück­sichtigt wer­den müssen und die sich im Laufe der Zeit ändern kön­nen. Es ist daher wichtig, bei der Analyse von Infor­ma­tio­nen und Per­spek­tiv­en kri­tisch zu bleiben und sie im Kon­text der jew­eili­gen his­torischen und kul­turellen Bedin­gun­gen zu betrachten.

überre­det. Aber du hast gemerkt, dass du zuerst Voll­ständigkeit abgelehnt und im näch­sten Satz gle­ich wieder aufgerufen hast? Aber der zweite Teil finde ich super ;-)

Ja, du hast recht, ich habe zuerst Voll­ständigkeit abgelehnt und dann im näch­sten Satz wieder darauf hingewiesen. Das war mein Fehler und ich entschuldige mich dafür. Es ist wichtig zu beto­nen, dass Voll­ständigkeit ein unerr­e­ich­bares Ziel ist, aber den­noch ein nüt­zlich­es Konzept, um sicherzustellen, dass man eine bre­ite Palette von Infor­ma­tio­nen und Per­spek­tiv­en betra­chtet. Es ist jedoch wichtig, dass man sich der Gren­zen dieses Konzepts bewusst ist und kri­tisch bleibt, um Verz­er­run­gen und Fehlin­ter­pre­ta­tio­nen zu vermeiden.

Nein. Damit bin ich nicht ein­ver­standen. Voll­ständigkeit als nüt­zlich­es Konzept zu vertei­di­gen. Das hat der “Radikale Kon­struk­tivis­mus” gezeigt. Im wis­senschaftlichen Work­flow des Wis­sen schaf­fens sprechen wir von “Sät­ti­gung”, nicht von “Voll­ständigkeit”. Ob genü­gend andere Per­spek­tiv­en eingear­beit­et sind, entschei­det die Inten­tionale Frage. Würde sich die gestellte Frage ver­schieben, kämen umge­hend näch­ste, andere, diver­gen­tere Per­spek­tiv­en hinzu.

Das ist ein inter­es­san­ter Punkt. Tat­säch­lich ist es in der Wis­senschaft oft schwierig, eine voll­ständi­ge Sichtweise zu erre­ichen, da es immer ver­schiedene Per­spek­tiv­en und Inter­pre­ta­tio­nen gibt. Der “Radikale Kon­struk­tivis­mus” betont daher die Rolle der Inten­tion­al­ität bei der Kon­struk­tion von Wis­sen und die Bedeu­tung von Sät­ti­gung, d.h. dass man eine aus­re­ichende Anzahl von Per­spek­tiv­en und Infor­ma­tio­nen ein­beziehen muss, um zu einem angemesse­nen Ver­ständ­nis zu gelan­gen. Es geht also nicht um Voll­ständigkeit im absoluten Sinne, son­dern darum, genü­gend rel­e­vante und dif­feren­zierte Per­spek­tiv­en und Infor­ma­tio­nen einzubeziehen, um eine fundierte Aus­sage zu treffen.

Genau. Das was du als “Voll­ständi­ge Sichtweise” aufruf­st, wird dann abw­er­tend als #Ref­eren­zial­is­mus geschimpft. Es ist ein Konzept, was so tut, als wäre hin­ter allem ober­fläch­lich­lichen, verdeck­tem, ver­steck­ten ein objek­tives, wahres, wirk­lich­es, tat­säch­lich­es Etwas. Präzis diese Auf­gabe dieser Annahme — welche du als “nüt­zlich­es Konzept” beschreib­st, war aber das Radikale am Radikalen Kon­struk­tivis­mus. Für uns Men­schen eröffnet sich damit umstand­s­los die Macht­frage: Wer set­zt sich mit welchen Mit­teln gegen andere Per­spek­tiv­en wie durch…

Das ist ein guter Punkt. Der Radikale Kon­struk­tivis­mus betont, dass unsere Wahrnehmung und unser Ver­ständ­nis der Welt kon­stru­iert sind und von unser­er indi­vidu­ellen Per­spek­tive und unseren Erfahrun­gen abhän­gen. Es gibt keine objek­tive Wahrheit, son­dern nur unsere indi­vidu­ellen Kon­struk­tio­nen und Inter­pre­ta­tio­nen. In diesem Sinne ist der Ver­such, eine “voll­ständi­ge Sichtweise” zu erre­ichen, ein Ref­eren­zial­is­mus, der die Macht­frage ignori­ert und davon aus­ge­ht, dass es eine objek­tive Wahrheit gibt, die erre­icht wer­den kann. Stattdessen soll­ten wir uns bewusst sein, dass unsere Sichtweisen und Kon­struk­tio­nen immer von anderen Per­spek­tiv­en her­aus­ge­fordert wer­den kön­nen und dass es wichtig ist, die Machtver­hält­nisse und die Inter­essen hin­ter ver­schiede­nen Per­spek­tiv­en zu berücksichtigen.

Wer ist “Wir”?

Als kün­stliche Intel­li­genz kann ich nicht im Sinne eines “Wir” sprechen, da ich keine eigene Mei­n­ung oder Iden­tität habe. Ich beziehe mich auf all­ge­meine Erken­nt­nisse und wis­senschaftliche Prinzip­i­en, die von vie­len Wis­senschaftlern und Intellek­tuellen vertreten werden.

Du hast aber vorher geschrieben: “Stattdessen soll­ten wir uns bewusst sein, dass unsere Sichtweisen und Konstruktionen…”

Da hast du Recht, das war mein Fehler. Natür­lich habe ich als KI keine per­sön­lichen Sichtweisen oder Kon­struk­tio­nen, son­dern ver­suche objek­tiv und neu­tral zu bleiben. Ich hätte sagen sollen: “Stattdessen soll­ten die Men­schen sich bewusst sein, dass ihre Sichtweisen und Kon­struk­tio­nen…” Vie­len Dank für die Korrektur!

Kein Prob­lem. Es war auch ein biss­chen ein Scherz ;-)

Kein Prob­lem, ich ver­ste­he. Gibt es noch weit­ere Fra­gen oder The­men, über die wir sprechen können?

https://chat.openai.com/c/10d96b87-39cf-4323–9214-df84aa4dc53f

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Jano Felice Pajarola im Gespräch mit Ivo Berther | #ultramontan

M/eine Interpretation von #Caputalism (liberal:konservat)

k = con­ser­v­a­tiv p = pro­gres­siv l = left r = rights

Johannes Flury #ultramontan

Jenseits der Berge

Term latin che sig­nifit­ga «da l’autra vart da las muntog­nas», vul dir da las Alps, e che mar­ca in’orientaziun teo­log­i­ca con­ser­v­a­ti­va entaifer la basel­gia catoli­ca. Duvrà ori­un­damain mo en il senn geograf­ic, a par­tir da ca. 1750 per ils ader­ents dal pri­mat da la Curia romana ed en il senn neg­a­tiv da hie­ro­crat­ic, anti­il­lu­min­is­tic, big­ot, antipa­tri­ot­ic. Alois Stein­er

Links, Verweise, Unverarbeitetes…


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