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die ganze playlist auf WikiDienstag.ch
dieses video habe über Peter Thiel habe ich mir noch nicht angeschaut. es geht hier um dieses:
habe #DearChatGPT gebeten, es auf deutsch zu übersetzen. Die Transkription habe ich von hier bezogen. | vorher noch: wer ist Tyler Cowen?
Tyler Cowen: Hallo Peter. Danke, dass du das machst.
Peter Thiel: Hallo, Tyler.
Cowen: Der Titel dieses Gesprächs lautet “Politische Theologie”. Das war ein Begriff, der, glaube ich, erstmals vom russischen Anarchisten Bakunin verwendet wurde, um den italienischen Nationalisten Mazzini zu verspotten. Der deutsche Rechtstheoretiker Carl Schmitt hat ihn dann aufgegriffen und gesagt, es sei etwas, das jeder braucht. Jeder braucht eine politische Theologie. Was bedeutet der Begriff für dich?
Thiel: Nun, es ist ein etwas vager, breiter Begriff. Aber vielleicht, um ihn als Kontrast zu motivieren: Ich denke, in der Spätmoderne leben wir oft in einer Welt der Hyper-Spezialisierung, in der man nicht über das große Ganze nachdenken kann, und ich weiß nicht, es ist wie Adam Smiths Nadelfabrik auf Steroiden.
Das ist unsere Welt, und ich denke, es gibt eine Möglichkeit, wie wir all diese verschiedenen Facetten unseres Lebens integrieren müssen, um Fortschritte zu machen, und das ist es, was politische Philosophie tut. Das ist es, was politische Theologie tut. Die Gründe, warum solche Dinge aufgegeben wurden, denke ich, könnten darin liegen, dass die Aufklärung sie aufgegeben hat, weil es zu schwer ist, das alles herauszufinden, oder weil es einfach eine törichte Unternehmung ist. Ich neige dazu, zu denken, dass der andere Grund darin liegt, dass es oft als zu gefährlich, zu spalterisch angesehen wurde. Man soll nicht über Religion diskutieren. Das haben wir 1648 mit dem Westfälischen Frieden geklärt. Wir werden einfach darüber hinwegsehen und nicht über diese Dinge sprechen.
Ich denke, das könnte ein vernünftiger Kompromiss im 18. Jahrhundert gewesen sein. Meiner Ansicht nach ist es im 21. Jahrhundert vielleicht gefährlicher, nicht darüber nachzudenken, und es ist erneut gefährlicher für uns, immer kleinere Zahnräder in einer immer größeren Maschine zu werden, alle in Adam Smiths Nadelfabrik.
Die politische Dimension daran – um nur eine Sache dazu zu sagen – ist, dass es immer die Frage gibt, wenn wir versuchen, etwas über das Ganze herauszufinden, über unsere ganze Welt, ob man auf menschlicher Ebene beginnt oder auf mikroskopischer, teleskopischer, atomarer oder kosmischer Ebene. Es gibt wahrscheinlich eine Möglichkeit, wie diese Dinge miteinander verbunden sind, aber die Debatte über politische Theologie und politische Philosophie, unser Rahmen – ich denke, das war auch eine sokratische Idee – wir beginnen mit einer Wende zum gesunden Menschenverstand, zum menschlichen, zur Welt um uns herum, zu Fragen über Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur, und das ist eigentlich eine wichtige Möglichkeit, Zugang zu bekommen.
Es gibt eine tiefe Verbindung zwischen der Universität und dem Universum. Es gibt eine tiefe Verbindung zwischen der scheiternden Multiversität und dem verrückten Multiversum. Die politische Orientierung, die ich habe, ist, dass du diese Dinge niemals lösen wirst. Du musst mit der Universität oder was auch immer anfangen, das schiefgegangen ist, wenn du jemals das Universum verstehen willst, und es gibt eine Analogie dazu, die all diese Dinge motiviert.
Hier ist der nächste Teil der Übersetzung:
Cowen: Nehmen wir an, ich versuche, deine politische Theologie zu verstehen. Ich erinnere mich, dass du in einem kürzlichen Vortrag gesagt hast, du betrachtest dich als religiös, aber nicht spirituell. Das erscheint mir als ein ziemlich calvinistischer Standpunkt. Wenn man die Prädestination beiseite lässt und den Calvinismus als die Auffassung ansieht, dass wir nichts über den Himmel wissen, dann ist es eine Anmaßung der menschlichen Macht zu behaupten, man wisse etwas über den Himmel – das ist mit deiner Kritik an der Linken verwandt.
Die Vorstellung, dass wir nichts über den Himmel wissen – das bedeutet auch, dass man nicht wirklich spirituell sein kann. Das ist ebenfalls eine Art von Anmaßung. Ist der konsequente Peter Thiel nicht eigentlich ein calvinistischer Denker? Der Calvinismus ist ziemlich konkret. Er ist sehr ernst. Er nimmt Regierung und Autorität sehr wörtlich. Warum bist du nicht einfach ein Calvinist?
Thiel: Ich bin immer noch größtenteils ein Libertärer, Tyler, und …
Cowen: [lacht] Aber du kannst beides sein.
Thiel: Ich denke, es gibt wahrscheinlich erlösende Dinge, die ich im Calvinismus finden kann. Er ist so anti-utopisch, dass er wahrscheinlich im Kampf gegen den Kommunismus hilfreich ist, aber ich weiß nicht, ob das der einzige Weg ist, anti-kommunistisch zu sein. Wenn du den Fünf-Punkte-Calvinismus machst, dann sind das die totale Verderbtheit, die bedingungslose Erwählung, die begrenzte Sühne, die unwiderstehliche Gnade, das Ausharren der Heiligen. Ich weiß nicht, ob ich auch nur einem dieser fünf Dinge zustimmen würde.
Ich würde sagen, ein Girardscher anthropologischer Rahmen besagt, dass es eine tiefe Verbindung zwischen Göttern und Sündenböcken gibt, und wir haben diese Sündenböcke, die wir zu Göttern machen. Wir projizieren unsere Gewalt auf sie, und das ist es, was archaische Religion tut. In gewisser Weise tut dies auch der atheistische Liberalismus. Du gibst allem die Schuld an Mr. God. Ist der Calvinismus nicht nur eine extreme Form der Sündenbocktheorie, bei der Mr. God alles getan hat, er hat alles bestimmt? Er ist der Grund, warum du diese blaue Jacke trägst, und alles, was du falsch gemacht hast – das ist alles die Schuld von Mr. God.
Wir sollten zutiefst misstrauisch gegenüber der Sündenbocktheorie sein, die Mr. God für alles verantwortlich macht. Das ist ein anthropologisches Argument gegen den Calvinismus. Der intellektuelle Grund, warum ich kein Calvinist bin, ist, dass ich denke, wir sollten versuchen, die Welt zu verstehen. Wenn du so verderbt bist, dass du nicht einmal denken kannst, was, glaube ich, ein Kerngedanke des Calvinismus ist, dann sollten wir überhaupt kein Gespräch führen. Wenn ich ein echter Calvinist wäre, könnten wir hier gar kein Gespräch führen.
Es gibt eine thomistische Unterscheidung zwischen Intellekt und Wille, und die Mittelalterlichen glaubten an die Macht des Intellekts und die Schwäche des Willens. Die Moderne – in gewisser Weise hat sich das umgekehrt. Wenn du einen effektiven Altruisten, einen Rationalisten aus der East Bay nimmst – diese Leute sind viel näher am Calvinismus.
Sie behaupten, Rationalisten zu sein, aber wenn du in einem rationalistischen Bibelstudium-Äquivalent bist und das nach außen hin sichtbare Ding ist, dass du rational bist und rein und denkend, dann ist das nach innen gewandte Ding – es ist alles nur Spaghetti-Code. Du kannst nie wirklich recht haben. Vielleicht kannst du ein wenig weniger Unrecht haben. Also, ich bin sowohl gegen Calvinismus als auch gegen den sogenannten Rationalismus.
Cowen: Hier ist das Rätsel, vor dem ich stehe. Nehmen wir all das zum Nennwert. Warum ist es, dass du nicht einfach in den Katholizismus oder die Ostkirche abrutschst, wo es den Glauben an den freien Willen gibt? Es gibt dort einen Mittelweg. Warum ist deine Mittelposition stabil? Du könntest entweder katholisch sein oder, meinetwegen, Mormone, wo es viel Raum für den freien Willen gibt, oder?
Thiel: Nun, wieder einmal, es sind sicherlich nicht alle Alternativen. Es ist immer ein bisschen ein billiger Trick. Mein zweifaches Gegenargument zum römischen Katholizismus ist Papst Franziskus.
Ich bin als Lutheraner aufgewachsen. Es gibt wahrscheinlich all diese Dinge, die bei Luther problematisch sind; es gibt Dinge, die gut an ihm waren. Aber ich denke, der Teil davon, wenn wir ihn nach den Maßstäben des 16. Jahrhunderts beurteilen, ist, dass die Reformation von außen kommen musste. Es war eigentlich nicht möglich, dass sie von innen begann.
Es gibt eine Art, wie das lutherische Stück – es war die weniger global zentralisierte Kirche. Es sollte eine weniger zentralisierte Kirche sein, und es gibt wahrscheinlich immer noch einen Teil des protestantischen politischen Projekts, das mehr mit einer libertären Ansicht übereinstimmt.
Cowen: Was hast du aus der hebräischen Bibel oder man könnte sagen, dem Alten Testament, in dein eigenes politisches Denken übernommen?
Thiel: Nun, ich denke, meine Ansichten dazu sind ziemlich orthodox christlich, dass es eine gewisse Kontinuität zwischen dem Alten und dem Neuen gibt. Es gibt ein Gefühl – es ist schwer zu definieren – wo vielleicht der christliche Gott der ursprüngliche Fortschrittliche ist, wo das Neue besser ist als das Alte. Ich denke, es ist das erste Mal, dass das Neue einfach besser ist als das Alte, allein aufgrund seiner Neuheit. Aber wenn du den Unterschied zu sehr übertreibst, wird das problematisch, und du endest damit zu sagen, dass der Gott des Alten Testaments vielleicht einfach ein anderer Gott ist als der des Neuen Testaments.
Alle extrem progressiven Formen der höheren Kritik, Dinge wie diese im 19. Jahrhundert, waren alle zutiefst antisemitisch. Ich denke, wenn du zu progressiv bist, endest du als Antisemit. Dann musst du irgendwie sagen, dass es Fortschritt gibt, aber die Girardsche Intuition, die ich hätte, ist, es ist immer nur diese Umkehrung der Perspektive, bei der die Bibel die Dinge aus der Sicht des Opfers betrachtet.
Es ist schon im Buch Genesis, wo es die Geschichte von Kain und Abel ist. Die Gründung der ersten Stadt in der Geschichte der Welt ist eine parallele, aber gegenteilige Geschichte zur Geschichte von Romulus und Remus, der Gründung der größten Stadt, wo die Geschichte von Romulus und Remus aus der Sicht von Romulus erzählt wird. Die Geschichte von Kain und Abel wird aus der Sicht von Abel erzählt. Oder die Israeliten, die aus Ägypten herauskommen – das würde normalerweise aus der Sicht der Ägypter erzählt werden, wo du diese Unruhestifter hattest und wir sie losgeworden sind. Du hast diese Umkehrung der Perspektiven im gesamten Alten Testament, würde ich sagen.
Cowen: Ist es möglich, dass wir das Alte Testament lesen und im Wesentlichen zum Schluss kommen, dass die Geschichte etwas wirklich Schlechtes ist? Das ist die zentrale Botschaft der Woke-Bewegung. Und dann einfach sagen: “Die Woke-Bewegung hat im Grunde recht; wir sollten uns auf die Seite der Woken stellen.” Sie haben all diese Exzesse. Die sind schrecklich, aber sie sind in gewisser Weise eine Methode, die grundlegende Schlussfolgerung zu bewerben, dass die Geschichte schlecht ist. Sie sind diejenigen, die uns dazu bringen, uns damit auseinanderzusetzen, und daher sollten du und ich woke sein. Was ist falsch an dieser Argumentationslinie?
Thiel: Ja, ich denke, die Geschichte war sehr schlecht. Ich denke, es ist immer ein Fehler für Konservative oder Anti-Woke-Leute, die Geschichte zu sehr zu beschönigen. Also, wenn wir sagen, dass es früher Sklaverei gab, aber die Sklaven waren alle glückliche Menschen, sie waren alle glückliche Sklaven – das ist ein Verlierer-Argument, und man sollte das nicht machen. Ich würde sagen, noch einmal, der grobe christliche Rahmen dafür ist irgendwie, dass die Geschichte wirklich schlecht ist.
Ich denke, das Christentum – wahrscheinlich ist es darin viel schlimmer als der Islam oder das Judentum, weil es im Islam und Judentum undenkbar wäre, dass man Gott in der Form einer Person ermorden könnte. Wenn jemand behauptet, Gott zu sein, und er getötet wird, würde das nur beweisen, dass er nicht Gott ist. Die Ursünde, die Gewalt, ist in gewissem Sinne im christlichen Kontext viel größer, aber dann gibt es eine Art und Weise, wie wir alle Teil dieser Matrix sind. Man muss vergeben können.
Wenn du vielleicht drei grobe Möglichkeiten skizzieren möchtest, gibt es die schwer zu definierende christliche Zwischenposition, die besagt, dass die Geschichte schrecklich und furchtbar ist, aber wir müssen versuchen, einen Weg zu finden, den Menschen zu vergeben. Dann gibt es die woke Version, bei der die Geschichte schrecklich ist, aber wir werden den Vergebungsteil vergessen. Und dann gibt es vielleicht eine rechtsextreme, nietzscheanische, Bronze Age Pervert-Alternative, bei der wir die Geschichte vergessen werden. Es ist unterdrückend. Ich habe genug von diesem Schuldtrip und will nichts mehr über die Geschichte hören.
Irgendwie ist die christliche Zwischenposition, denke ich, die am meisten tragfähige, obwohl sie allerlei Spannungen in sich birgt.
Cowen: Du hast kürzlich bei einem Harvard-Vortrag gesagt, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass die Linke lernen müsse, wie sie ihre Opferrolle relativiert. Was hast du damit gemeint und wie hängt das mit dem zusammen, was du gerade gesagt hast?
Thiel: Der Kontext war, wie ungesund es für Menschen ist, sich zu sehr als Opfer zu identifizieren. Es gibt all diese Wege, auf denen man sich als Opfer identifizieren kann. Ich will keine pauschale Regel aufstellen, bei der man nie sagen kann, dass man kein Opfer war. Ich mache manchmal gerne Witze darüber, dass ich ein armer und verfolgter Peter bin, und vielleicht ist da ein Körnchen Wahrheit dran. Vielleicht ist es aber auch sehr übertrieben. Aber wenn ich das zu sehr absolutiere, ist es wahrscheinlich ungesund.
Eine christliche Aufteilung, die ich bei dem Harvard-Vortrag vorgeschlagen habe, war, dass es in Ordnung ist zu sagen, dass man ein Opfer ist. Es ist in Ordnung, diese Dinge bis zu einem bestimmten Punkt zu tun. Man kann nicht sagen, dass man ein größeres Opfer ist als Christus. Sobald man das tut, hat man wahrscheinlich die Perspektive verloren.
Cowen: Gibt es andere heilige Bücher neben der Bibel, aus denen du Ideen und Inspirationen schöpfst? Und welche wären das?
Thiel: In gewissem Sinne sind es alle großen Bücher. Sie sind nicht ganz auf dem Niveau dieser heiligen Bücher, aber es gab eine Art, wie wir Shakespeare oder Cervantes oder Goethe als fast halb göttliche Schriftsteller betrachtet haben, und ich denke, das ist die Haltung, die man haben muss, um eines dieser Bücher angemessen und ernsthaft zu lesen.
Cowen: Das westliche Kanon wäre also deine Antwort, sozusagen?
Thiel: Etwas wie der westliche Kanon. Ich denke nicht, dass die großen Bücher ganz so heilig sind wie die Bibel, und deshalb lese ich wahrscheinlich nicht genug von ihnen, aber ja, das ist die nächste Annäherung.
Cowen: Und dazu gehört Science-Fiction – ja oder nein?
Thiel: Ich habe als Kind viel gelesen. Heute lese ich so wenig davon. Es ist alles zu deprimierend.
Cowen: Letzte Woche habe ich meine Graduate-Class unterrichtet, und eine Reihe von ihnen fragte mich: “Warum hören wir immer wieder von Carl Schmitt?” Ich habe versucht, das ihnen zu erklären, aber warum denkst du, dass es jetzt ein Wiederaufleben des Interesses an Carl Schmitt gibt? Was sind für dich die wertvollen Einsichten bei Schmitt?
Thiel: Carl Schmitt war einer dieser Denker, die in den 1920er Jahren in der Weimarer Republik an Bedeutung gewannen. Natürlich gab es viele Dinge, die bei vielen dieser Leute sehr schief liefen, in gewisser Weise geriet Schmitt etwas in die Verstrickung mit den Nazis. Er distanzierte sich ein paar Jahre später davon, aber es war in gewisser Weise ein sehr schlechtes Urteil.
Aber das, was ich interessant und gefährlich finde, wenn man sich mit den Weimarer Denkern beschäftigt, ist, dass es irgendwie im Gefolge des Ersten Weltkriegs war. Deutschland hatte verloren. Man konnte nicht zurück zu Thron und Altar, dem Reich der Habsburger. Man wollte nicht wirklich vorwärts mit der liberalen Demokratie. Es gab all diese Leute, die ziemlich tiefe Kritiken hatten.
In gewisser Weise ging es zurück zu diesen Fragen der politischen Theologie, der politischen Philosophie, die seit der Aufklärung ausgeblendet und beiseitegeschoben worden waren. Noch einmal, es gab Dinge daran, die gefährlich waren. Eine Möglichkeit, die Weimarer Zeit zu sehen, war, dass es wie die Zwerge in Moria war, wo sie zu tief gruben und schließlich das namenlose Grauen des Balrog erweckten.
Ich denke nicht, dass wir uns in einer zyklischen Welt befinden, aber es gibt sicherlich gewisse Parallelen in den USA der 2020er Jahre zu Deutschland in den 1920er Jahren, wo der Liberalismus erschöpft ist. Man vermutet, dass die Demokratie, was auch immer das bedeutet, erschöpft ist und dass wir Fragen stellen müssen, die weit außerhalb des Overton-Fensters liegen.
Cowen: Was glaubst du, hat Schmitt übersehen, das sehr wichtig ist?
Thiel: Ich werde nur einen Einblick geben, den ich für kraftvoll halte, und dann, was daran falsch ist. Eines seiner Bücher war “Der Begriff des Politischen” – was die Politik definiert. Es handelt von dieser Aufteilung in Freund und Feind, die irgendwie wirklich grundlegend ist, und man sollte sich nicht von all diesen anderen Dingen ablenken lassen. Es gibt viele interessante Möglichkeiten, wie man das anwenden könnte. Es gibt eine Frage zur Reagan-Koalition in den 1980er Jahren, die ich immer gerne stelle, wo die Reagan-Koalition irgendwie die freien Marktwirtschaftler, die Verteidigungsfalken und die Sozialkonservativen umfasste.
Wenn du fragst, was der Millionär, der General und der Priester – was haben sie tatsächlich gemeinsam? Stell dir vor, diese drei Personen sitzen an einem Esstisch und essen zusammen. Worüber reden sie tatsächlich? Es ist wirklich schwer, eine Antwort zu finden. Und doch funktionierte die Koalition unglaublich gut, und die Antwort, die ich vorschlage, dass sie gemeinsam hatten, ist, dass sie antikommunistisch waren, und sie hatten einen gemeinsamen Feind. Das war unglaublich mächtig. Es war in gewisser Weise meine prägende politische Idee als Teenager – Junior High School, High School, späte 70er, frühe 80er Jahre – war Antikommunismus.
Dann gab es eine Art, als die Berliner Mauer 1989 fiel, dass diese scheinbar unglaublich mächtige politische Konstellation zerfiel. Es gibt eine natürliche schmittsche Analyse davon. Das ist der Punkt, an dem ich Schmitt als Denker ziemlich kraftvoll finde. Der Punkt, an dem es wahrscheinlich immer schief läuft, ist, dass es immer eine Frage gibt, ob die Politik wie ein Markt ist. Oder ob es etwas ist, das, wenn man es besser versteht, besser funktioniert. Oder ob es etwas wie eine Sündenbockmaschine ist, bei der die Sündenbockmaschine nur funktioniert, wenn man nicht in die Wurstfabrik hineinschaut.
Wenn man sagt: “Wir haben viele Konflikte in unserem Dorf, und wir müssen eine zufällige alte Frau finden und sie der Hexerei beschuldigen, damit dies eine psychosoziale Einheit als Dorf schafft”, funktioniert das irgendwie nicht, wenn man sich dessen so bewusst ist. Schmitt hatte in gewisser Weise diesen optimistischen Aufklärungsrationalismus, bei dem, wenn wir die Politik nur als die willkürliche Aufteilung der Welt in Freund und Feind beschreiben, dies irgendwie die Politik stärken wird. Es hat sie wahrscheinlich in gewisser Weise tatsächlich beschleunigt, dass sie sich auflöste.
Cowen: Fehlt Schmitt nicht eine gewisse mögliche Zyklizität in der Geschichte? Die Vorstellung, dass der Liberalismus in der Weimarer Republik der 1920er Jahre zusammenbricht – offensichtlich war das die richtige Vorhersage. Aber wenn man im Westdeutschland von 1948 wieder auftaucht, war es eine völlig falsche Vorhersage. Ebenso war der Liberalismus vor dem Ersten Weltkrieg zusammengebrochen. Er neigt dazu, zurückzukehren. Warum ist die zyklische Perspektive nicht die richtige?
Thiel: Nun, das ist eine große Frage, aber ich denke, dass man die Aspekte betonen kann, die zeitlos und ewig sind. Ich bevorzuge es, die Aspekte zu betonen, die einmalig und weltgeschichtlich sind. Ich denke, dass in gewisser Weise jeder Moment in der Geschichte nur einmal passiert. Ich denke, dass es eine Art Bedeutung in der Geschichte gibt. Ich denke, sie hat eine gewisse Art von Linearität. Das ist, sagen wir, die jüdisch-christliche Sicht der Geschichte im Gegensatz zur klassischen griechisch-römischen. Ich weiß nicht, ob man ein zyklisches Geschichtskonzept haben kann.
Wenn man sich Thukydides ansieht, wo es eine große Friedensperiode gibt, die zu einem großen Krieg zwischen Athen und Sparta führt. Das Zeitalter des Perikles gibt irgendwie diesem großen Konflikt nach. Dann kehrten die Menschen nach dem Ersten Weltkrieg zu Thukydides zurück, weil es gewisse Parallelen gab. Hundert Jahre Frieden zwischen den napoleonischen Kriegen, und dann führte es zu diesem großen Konflikt, aber es gibt nichts Besonderes in der Geschichte. Keiner der Details spielt eine Rolle bei Thukydides. Er erfindet alle Reden und so weiter.
Man vergleicht dies mit etwas wie dem Buch Daniel in der Bibel, wo es eine Abfolge von vier Königreichen gibt, und es ist eine einmalige Weltgeschichte, bei der alles, was passiert, einzigartig ist und nicht wiederholt wird. In gewisser Weise würde ich sagen, der echte erste Historiker war Daniel, und Thukydides kommt nicht einmal in die Nähe.
Cowen: Wir haben abseits des Sets ein wenig darüber gesprochen, naja, was ist mit dem Römischen Reich und dem Heiligen Römischen Reich? Ist die Europäische Union nicht irgendwie wie das Römische Reich? Meine Antwort darauf ist, naja, wir haben heute Atomwaffen, und sie hatten sie nicht einmal im Jahr 1900. Selbst nur auf dem Bogen der Wissenschaft und Technologie sind die Dinge so anders, und ich würde die Bedeutung von Wissenschaft und Technologie nicht trivialisieren.
Cowen: Also glaubst du, dass die Einsätze heute zu hoch sind, als dass die zyklische Version der Geschichte funktionieren könnte, weil es irgendwann einfach nicht mehr möglich ist, zurückzukehren?
Thiel: Nun, es ist nur so, dass die Wissenschaft und Technologie einen progressiven Charakter haben. Ja, es gibt Elemente, die wahrscheinlich ziemlich apokalyptisch an unserer Zeit sind, aber ich würde einfach damit anfangen zu sagen, dass sie sehr anders sind. Wir leben in einer sehr anderen Welt als im Jahr 1900. Ich weiß nicht, wie man all das Wissen, das wir seit 1900 gewonnen haben, wieder verlernen könnte.
Cowen: Glaubst du, dass wir in ein neues Zeitalter des millenaristischen Denkens eintreten, ähnlich wie im englischen 17. Jahrhundert, wo alles sehr fruchtbar war? Es gab eine wissenschaftliche Revolution. Technologie, könnte man sagen, wird wiederbelebt. Viele Menschen wurden verrückt, es gab hochgradig diverse Theologien. Sie exekutierten einen König. Viele seltsame Dinge geschahen. In vielerlei Hinsicht leben wir in der Welt des englischen 17. Jahrhunderts, oder? Mit Verfassungen, politischen Parteien, Zentralbanken. Ist dies das neue Zeitalter des Millenarismus?
Thiel: Dies ist, wieder einmal, ein absurd zyklischer Rahmen, den du auf die Dinge setzt. Nein, ich denke nicht, dass sich jemals ein Moment wiederholt. Es ist einfach radikal anders. Natürlich gibt es apokalyptische Aspekte an unserer Welt. Wir haben all diese Arten von Gefahren, die, im Gegensatz zum 17. Jahrhundert, aus einer sehr unreligiösen Quelle zu kommen scheinen. Wissenschaft, Technologie. Es waren Atomwaffen nach 1945. Vielleicht ist es Umweltzerstörung, Klimawandel. Wir können über verschiedene Formen der Umwelt diskutieren.
Es gibt sicherlich Ängste, die Menschen über Biowaffen haben. Wir können fragen, was wirklich mit dem Wuhan-Labor passiert ist. Es gibt apokalyptische Ängste rund um KI, die meiner Meinung nach ernst genommen werden sollten. Ja, wenn es millenarisch oder apokalyptisch ist, hat es ein sehr, sehr anderes Gefühl. Es ist eine Art apokalyptische Gewalt, die aus einer rein menschlichen Quelle stammt. Es wird nicht wirklich von Gott orchestriert.
Einer der Punkte, die René Girard immer gerne gemacht hat, war, dass in der katholischen Kirche – ich glaube, es war während der Adventszeit – man oft Predigten über die Endzeiten hielt, die schrecklichen Dinge, die am Ende der Welt passieren. In Girards Erzählung hörte die Kirche nach 1945 auf, diese Predigten zu halten, weil die Menschen beruhigt werden mussten, dass die Atomwaffen nichts mit Armageddon oder Feuer und Schwefel oder irgendetwas dergleichen zu tun hatten, obwohl es natürlich all diese leichten mythischen Elemente gab. Der erste Atomtest wurde Trinity genannt, oder man benannte ihn nach all diesen griechischen Göttern: Saturn, Jupiter, Zeus, was auch immer.
Wenn wir noch einmal über all diese existenziellen Risiken heute sprechen – Atomwaffen, Klimawandel, Biotechnologie, Nanotechnologie, Killerroboter, die KI, die alle in eine Büroklammer verwandeln wird oder was auch immer – ich denke immer, man sollte mindestens eine weitere Art von existenziellem Risiko einschließen, wenn man es mit einwirft. In meinem Kopf ist ein weiteres existenzielles Risiko eine totalitäre Weltregierung. Ich finde das mindestens genauso beängstigend wie die anderen.
Es gibt Elemente davon, die ich für sehr wahr halte. Wenn ich meinen anti-millenaristischen Rahmen machen müsste, oder vielleicht ist es kein pro-technologisches Argument – dies ist irgendwie ein anti-anti-technologisches Argument – ist, dass, wenn wir noch einmal über all diese existenziellen Risiken heute sprechen – Atomwaffen, Klimawandel, Biotechnologie, Nanotechnologie, Killerroboter, die KI, die alle in eine Büroklammer verwandeln wird oder was auch immer – ich denke immer, man sollte mindestens eine weitere Art von existenziellem Risiko einschließen, wenn man es mit einwirft.
In meinem Kopf ist ein weiteres existenzielles Risiko eine totalitäre Weltregierung. Ich finde das mindestens genauso beängstigend wie die anderen. In einem biblischen eschatologischen Kontext soll man sich um Armageddon sorgen. Man soll sich auch um den Antichristen sorgen. Vielleicht soll man sich mehr um den Antichristen sorgen, weil der Antichrist zuerst kommt. Also, wenn wir einen Weg durch dieses apokalyptische Zeitalter finden wollen, muss man zwischen der Scylla all dieser existenziellen Risiken und der Charybdis dieser politischen totalitären Katastrophe navigieren.
Thiel: Wenn ich eine literarische Version davon machen müsste, ist es sehr schwer, einen literarischen Bericht über den Antichristen zu schreiben. Die zwei guten Antichristen-Bücher, die geschrieben wurden, die zwei besten fiktiven in meinen Augen, stammen aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. Es gab ein Buch von Robert Hugh Benson aus dem Jahr 1908, eine Art katholisches Buch namens Lord of the World. Es gab ein weiteres aus dem Jahr 1900 von Solovyov, War, Progress, and the End of History. Beide hatten diese Berichte über einen zukünftigen totalitären Weltdiktator, der die ganze Welt übernimmt. Beide – es ist irgendwie ein Daemonium ex Machina.
Es ist wirklich unklar, wie der Antichrist die Macht übernimmt. Er hält diese hypnotischen Reden, und niemand kann sich an ein Wort erinnern, das er gesagt hat, aber sie verkaufen alle ihre Seelen ohne erkennbaren guten Grund, und er übernimmt einfach die Welt.
Es scheint mir, dass, wenn man versuchen würde, einen solchen Roman nach 1945 zu schreiben, es sehr einfach wäre. Es wäre wie One World or None. Dies war ein Kurzfilm der Atomwissenschaftler nach 1945. Wenn wir die Atomwaffen nicht der Weltregierung übergeben, wird die ganze Welt in die Luft fliegen. Im Grunde genommen würde die literarische Version so aussehen, dass der Antichrist an die Macht kommt, indem er ständig über Armageddon spricht und uns ständig erschreckende millenaristische Geschichten erzählt.
Das ist meine komplizierte, nuancierte Antwort. Es gibt viel Wahrheit in diesen existenziellen Risiken. Ich will sie nicht vollständig abtun, aber das ist auch der Weg, wie wir diesen totalitären Staat bekommen. Es gibt all diese Versionen davon, die ich durchgehen kann, aber willst du über Dr. Strangelove oder Greta nachdenken? Es scheint, dass Dr. Strangelove gefährlicher ist, aber wenn jeder Fahrrad fahren muss, wird das nicht einfach von selbst geschehen. Das erfordert eine echte, wirkliche Durchsetzung dieser Dinge.
Es gibt einen kurzen Aufsatz von Bostrom aus dem Jahr 2019 darüber, wie man all die KI-Risiken stoppt, und es geht im Grunde darum, vielleicht können wir die Kultur so verändern, dass niemand mehr heterodoxe Ideen hat. Ein paar verschiedene Ideen wie diese, aber was du wirklich brauchst, ist eine wirklich effektive globale Regierung und wirklich effektive Überwachung, und du musst eine globale Governance für Rechenleistung haben. Das klingt für mich mindestens genauso beängstigend wie die KI.
Cowen: Ist das viel größere Risiko nicht ein Zusammenbruch in eine ungeordnete Feudalgesellschaft? Wir sind in Florida. Die Vereinigten Staaten scheinen föderalistischer zu werden. Es fällt mir sehr schwer, mir vorzustellen, dass China zum Beispiel Indien übernimmt. Du kannst dir die Balkanstaaten ansehen. Das ist sogar ein Wort: “balkanisiert”. Du siehst den Nahen Osten. Wenn es sehr schlecht läuft, ist es schwer zu sehen, dass irgendeine einzelne Macht einfach einen wesentlichen Teil des Nahen Ostens regiert. Es ist leicht vorstellbar, dass es im Chaos versinkt. Warum denkst du, dass es so viel Struktur gibt, dass eine solche Art von Totalitarismus möglich wäre?
Thiel: Mann, ich weiß nicht. Es gibt so viele verschiedene Versionen davon. Es gab Versionen davon – ich wäre eher auf deiner Seite gewesen, sagen wir nach 9/11. Wow, werden wir nicht all diesen chaotischen Terrorismus auf der ganzen Welt haben? Wir haben nicht so viel Terrorismus bekommen, und stattdessen bekamen wir den Patriot Act und eine unglaubliche Überwachung von Geldflüssen, eine unglaubliche Überwachung von Menschen. Natürlich gibt es immer noch Dinge, die schiefgehen können, aber das politische Schlagwort des Antichristen – 1. Thessalonicher 5:3, denke ich – lautet „Frieden und Sicherheit“.
Es scheint, dass wir viel mehr in die Richtung von Frieden und Sicherheit gegangen sind als in die Richtung von globalem Chaos. Ich denke, es ist schwer, heute auch nur ein illegales Schweizer Bankkonto zu haben, und das ist ein wirklich bescheidener Weg. Es ist viel schwieriger, aus den Vereinigten Staaten auszutreten, als es vor 20, 30 Jahren war.
Cowen: Nehmen wir an, du versuchst, die Wahrscheinlichkeit zu verfolgen, dass die westliche Welt und ihre Verbündeten irgendwie durchkommen und einfach weitermachen. Welche Variable oder Variablen würdest du beobachten, um zu versuchen, das zu verfolgen oder einzuschätzen? Was beobachtest du?
Thiel: Nun, ich denke nicht, dass es eine wirklich empirische Frage ist. Wenn du mich davon überzeugen könntest, dass es eine empirische Frage wäre, und du würdest sagen: „Das sind die Variablen, auf die wir achten sollten“ – wenn ich mit diesem Rahmen einverstanden wäre, hättest du bereits die Hälfte des Arguments gewonnen. Es wäre wie Variablen … Nun, die Sonne ist jeden Tag aufgegangen und untergegangen, also wird sie das wahrscheinlich weiterhin tun, also sollten wir uns keine Sorgen machen. Oder der Planet hat immer durchgehalten, also liegt Greta falsch, und wir sollten ihr nicht wirklich Beachtung schenken. Ich sympathisiere damit, ihr keine Beachtung zu schenken, aber ich denke nicht, dass dies ein großartiges Argument ist.
Natürlich, wenn wir über das Globalisierungsprojekt der Nach-Kalten-Kriegs-Periode nachdenken, wo in gewisser Weise die Globalisierung einfach geschieht, wird es mehr Bewegung von Waren und Menschen und Ideen und Geld geben, und wir werden zu einer friedlicheren, besser integrierten Welt werden. Man muss sich nicht um die Details kümmern. Wir werden einfach weitermachen.
Dann, in meiner Erzählung, gingen viele Dinge in dieser Geschichte sehr schief. Eine einfache Version davon ist, dass die US-China-Sache nicht ganz so funktioniert hat, wie es sich Fukuyama und all diese Leute 1989 vorgestellt hatten. Ich denke, man hätte das viel früher herausfinden können, wenn uns nicht gesagt worden wäre: „Wir werden einfach durchkommen.“ Die Alarmglocken wären viel früher losgegangen.
Vielleicht führt die Globalisierung zu einem neoliberalen Paradies. Vielleicht führt sie zu dem totalitären Staat des Antichristen. Lass uns sagen, es ist kein sehr empirisches Argument, aber wenn jemand wie du keine Fragen über das Durchkommen stellen würde, wäre ich viel – wie ein optimistischer Boomer-Libertärer wie du, der aufhört, Fragen über das Durchkommen zu stellen, wäre ich viel beruhigter, viel hoffnungsvoller.
Cowen: Sagst du, dass es letztlich eine metaphysische Frage ist und keine empirische Frage?
Thiel: Ich denke nicht, dass es metaphysisch ist, aber es ist irgendwie analytisch.
Cowen: Und moralisch sogar. Du legst eine Pflicht fest, indem du über das Durchkommen sprichst.
Thiel: Nun, es knüpft an all diese größeren Fragen an. Ich denke nicht, dass, wenn wir einen Ein-Welt-Staat hätten, dies automatisch das Beste wäre. Ich bin mir nicht sicher, ob wir mit einer klassischen liberalen oder libertären Intuition sagen würden, dass die absolute Macht eines Ein-Welt-Staates absolut verderben würde. Ich denke nicht, dass die Libertären in den letzten 20 oder 30 Jahren kritisch genug waren, also gab es eine gewisse Weise, in der sie ihre eigenen Theorien nicht glaubten. Sie haben die Dinge nicht genug verbunden. Ich weiß nicht, ob ich das als moralisches Versagen bezeichnen würde, aber es gab ein Versagen der Vorstellungskraft.
Cowen: Dieser vielschichtige Skeptizismus gegenüber dem Durchkommen – würdest du sagen, dass das deine tatsächliche politische Theologie ist, wenn wir jetzt auf den Grund gehen?
Thiel: Wann immer die Leute denken, dass man einfach durchkommt, ist man wahrscheinlich für irgendeine Art von Katastrophe prädestiniert. Das ist fair. Es ist nicht so positiv wie eine Agenda, aber ich denke immer …
Eines meiner Kapitel in dem Buch Zero to One war: „Du bist kein Lotterielos.“ Der grundlegende Rat ist, wenn du ein Investor bist und du einfach denken kannst: „Okay, ich komme hier einfach durch als Investor. Ich habe keine Ahnung, worin ich investieren soll. Es gibt all diese Leute. Ich kann ihnen keine Beachtung schenken. Ich werde einfach jedem Schecks ausstellen, sie loswerden. Ich werde einfach irgendwo hier am South Beach einen Schreibtisch aufstellen und jedem, der zum Schreibtisch kommt, einen Scheck geben, oder nicht jedem. Es ist einfach das Schreiben von Lotterielosen.“
Das ist einfach eine Formel, um sein ganzes Geld zu verlieren. Der Ort, an dem ich so heftig auf das Durchkommen reagiere – noch einmal, wir denken nicht. Es kann calvinistisch sein. Es kann rationalistisch sein. Es ist anti-intellektuell. Es denkt nicht über die Dinge nach.
Cowen: Die Durchkommens-Ansicht und die calvinistische Ansicht – haben sie deiner Meinung nach denselben Fehler?
Thiel: Es ist ein Misstrauen gegenüber der menschlichen Handlungsfähigkeit, ein Misstrauen gegenüber menschlichem Denken, ein Misstrauen gegenüber unserer Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen.
Cowen: Seit Monaten frage ich mich, warum du und auch Schmitt so interessiert an dieser Idee des Katechon seid, die ebenfalls aus der Bibel stammt. Du kannst uns das in einem Moment erklären, aber liege ich richtig, wenn ich jetzt denke – es ist mir gerade eingefallen, dass das Katechon in gewissem Sinne deine Ersatzvision für das ist, was für mich das Durchkommen ist. Du bist nicht bereit, an das Durchkommen zu glauben, aber die Dinge sind noch nicht zusammengebrochen, nicht hier. Du brauchst etwas anderes, das den Finger im Damm hält, und das ist das Katechon, oder nicht?
Thiel: Nun, es ist eine sehr mysteriöse Idee. Es gibt immer die Frage, warum der Antichrist noch nicht die Macht übernommen hat, und es ist diese mysteriöse Kraft, die ihn zurückhält, diese zurückhaltende Kraft, die den totalitären Ein-Welt-Staat zurückhält. Ich lege nicht unbedingt zu viel Gewicht darauf, weil es in seinen eigenen Begriffen etwas instabil ist. Es ist provisorisch. Es hat diese archaischen, heiligen Elemente. Es kann eine Weile funktionieren, aber man kann es nicht mit einer Institution identifizieren.
Thiel: Noch einmal, die schmittsche Sichtweise ist, dass es all diese verschiedenen Dinge gab, die zu verschiedenen Zeitpunkten die Rolle des Katechon gespielt haben. Wenn man die Eschaton nicht immanenzisieren soll, soll man auch nicht das Katechon immanenzisieren. Wenn man es zu sehr auf eine Sache festlegt, kann das sehr schiefgehen. Wenn man das Katechon als das Ding sieht, das den Ein-Welt-Staat zurückhält oder den Antichristen zurückhält, dann wird alles, was das Gegenteil ist – dies ist ein Girardscher Schnitt – immer mimetisch verwickelt sein. Es wird eine Parallelität haben. Es besteht immer das Risiko, dass das Katechon selbst zum Antichristen wird.
Der Proto-Antichrist war Nero. Claudius, der gute Kaiser, war das Katechon. Er hielt Nero zurück, aber irgendwann, ja, Nero ist das Gegenteil von Claudius, aber sie sind beide römische Kaiser.
Oder man könnte sagen, dass man in der Mitte des 20. Jahrhunderts, von 1949 bis 1989, das Katechon als Antikommunismus identifizieren würde. Ich würde den Kommunismus als die Ideologie des Antichristen im 20. Jahrhundert identifizieren. Was den Kommunismus stoppte, war nicht … Die Vereinigten Staaten hätten es nicht alleine tun können. Es war nicht nur ein Land. Es war keine libertäre Diskussionsgruppe. Es war etwas ziemlich Gewalttätiges, schwer moralisch zu rechtfertigen, nicht wirklich christlich, aber es hatte diesen einigenden Effekt.
Die Art und Weise, wie es sich wandelte – 1989 – etwas wie der Antikommunismus verwandelt sich in den Neoliberalismus. Nun, wenn man antikommunistisch ist, strebt man nicht nach Weltkontrolle. Man versucht nur, die Kommunisten davon abzuhalten, die Weltkontrolle zu erlangen. Wenn man die Kommunisten besiegt hat, was soll man dann tun? Vielleicht kann man einfach nach Hause gehen und alles vergessen, was man getan hat.
Aber in der Praxis neigen diese Dinge dazu, sich selbst fortzusetzen. Bush 41 – der Antikommunismus wurde zur Neuen Weltordnung, und wir werden jetzt die Welt im Namen des Antikommunismus regieren. Es gibt etwas daran, das immer irreführend ist. Oder sogar das, was ich über den Antichristen in diesem apokalyptischen Kontext gesagt habe. Kommt der Antichrist nicht einfach an die Macht, indem er als Katechon agiert? Das ist es, was Greta sagt, dass sie tut. Sie ist das Katechon, das den Klimawandel stoppt. Es ist ein nützlicher Begriff, aber ich würde nicht zu viel Gewicht darauf legen.
Cowen: Auf der Makroebene, all das Gewicht, das du auf die menschliche Handlungsfähigkeit legst – ist das wirklich so kompatibel mit dem Luthertum?
Thiel: Ich bin kein perfekter Lutheraner. Es gibt vieles, was man bei all diesen Leuten im Rückblick sehr unterschiedlich beurteilen würde.
Cowen: Wenn du in der Bibel nachschaust – im Alten Testament, im Neuen Testament – und du über all die christlichen Denker nachdenkst, die an irgendeine Form der Prädestination geglaubt haben, oder dass Mose auserwählt wurde und dergleichen, Abraham wurde auserwählt – was ist es in der Bibel, das dich in die Richtung lenkt, so sehr an die Bedeutung der menschlichen Handlungsfähigkeit zu glauben?
Thiel: Nun, es gibt viele verschiedene Ebenen in dieser Frage, aber sicherlich, wenn man es als diese Verschiebung weg vom Opfern von Menschen sieht, gibt es das anti-opfernde Thema. Man kann immer fragen, wie ist die Moderne oder die aufgeklärten Werte, wie sind sie damit verbunden? Aber sicherlich ist die Idee, die ich hätte, etwas wie, dass die Idee des Individuums aus diesem Kontext heraus entstand, in dem der Staat nicht absolut war, nicht heilig, nicht notwendigerweise providentiell.
Girard sagte gerne, dass Christus der erste politische Atheist war, weil auf der Ebene der politischen Ordnung, wenn man sagt, dass Christus der Sohn Gottes, der Sohn des Vaters ist, gibt es eine Möglichkeit, dass man in trinitarische Metaphysik eintaucht.
Aber die politische Interpretation davon ist, dass Caesar Augustus, der Sohn des vergöttlichten Cäsars, irgendwie nicht genau der Sohn Gottes ist, und dass das Römische Reich nicht einfach göttlich angeordnet ist. Das öffnet dann einen Raum für ein weniger einheitliches System, das sich über viele, viele Jahrhunderte entwickelt, oder so etwas. Ich denke sogar, dass Ayn Rand in dieser Hinsicht eine ziemlich gute Christin ist. Ich weiß, das wäre eine wirklich skandalöse Aussage.
Cowen: Ich frage mich, was sie dazu sagen würde.
Thiel: Es ist jüdisch und atheistisch und schrill und verrückt, aber man kann das Individuum einfach nicht opfern. Man sollte seinen Verstand nicht opfern. Man sollte seine Vernunft nicht opfern. Es ist einfach so, dass man das nicht opfern kann.
Cowen: Du hast in einigen deiner Vorträge in letzter Zeit Shakespeare’s The Tempest zitiert. Wie denkst du, unterscheidet sich Shakespeares politische Vision von der christlichen?
Thiel: Nun, es ist immer schwer zu wissen, was Shakespeare wirklich dachte. Du hast sicherlich verschiedene Charaktere. Du hast jemanden wie Macbeth, der sagt: „Das Leben ist eine Geschichte, erzählt von einem Idioten, voller Lärm und Wut, ohne jeden Sinn.“ Das klingt nicht gerade nach einer besonders christlichen Weltanschauung. Das ist einfach, was Macbeth sagt; es ist nicht, was Shakespeare sagt. Es ist immer sehr schwer zu wissen, oder vielleicht ist es eine Art christlicher Nihilismus oder etwas in dieser Art.
Der Kontrast, den ich immer ziehe, ist, dass ich Shakespeare immer im Kontrast zu jemandem wie Karl Marx verstehe, wo Marx glaubte, dass Menschen Kämpfe über Unterschiede führten, die wichtig waren. Es waren die verschiedenen Klassen, und sie hatten objektiv unterschiedliche Interessen, und das führte zur Intensität des Kampfes.
In Shakespeare gibt es etwas, das irgendwie proto-Girardisch oder sehr mimetisch ist, wo Menschen Konflikte haben, wenn sie … Die Konflikte sind am intensivsten, wenn sie sich überhaupt nicht unterscheiden. Es ist die Eröffnungslinie von Romeo und Julia. Es sind die Capulets gegen die Montagues, zwei Häuser „gleich an Würde“. Sie sind identisch, und deshalb hassen sie sich so sehr.
Oder ich denke an das Ende von Hamlet, wo Hamlet sagt, um wirklich großartig zu sein, muss man alles für eine Eierschale halten, weil eine durchschnittliche Person um Dinge kämpfen würde, die von Bedeutung sind, aber eine wirklich großartige Person würde um so vergängliche Dinge wie Ehre oder eine Eierschale kämpfen. Natürlich hat Hamlet das Problem, dass er das gesamte wahnsinnige Rachedrama, in dem er sich befinden soll, nicht wirklich glaubt.
Ich denke, es gibt wahrscheinlich einen Punkt, an dem ich sagen würde, ja, Shakespeare wäre wahrscheinlich sehr misstrauisch gegenüber extremen ideologischen Unterschieden heute. Das wäre wahrscheinlich in gewisser Weise auch eine Art politischer Atheist.
Cowen: Ich finde das Stück Julius Caesar sehr interessant, weil es kein Katechon gibt. Es gibt kein Durchkommen, also opfern sie Caesar. Es gibt einen Bürgerkrieg und viele weitere Tote und kein Ende in Sicht. Es ist das pessimistische Szenario im Thiel’schen Denkuniversum, denke ich.
Thiel: Es gibt eine seltsame Art, wie sie alle zurückgehen und denken, dass sie Dinge nachspielen. Die Art und Weise, wie Brutus in die Verschwörung in Julius Caesar hineingezogen wird, ist, dass er daran erinnert wird, dass sein Vorfahre, ein anderer Mann namens Brutus, Tarquin, den letzten der römischen Könige, im Jahr 509 v. Chr. gestürzt hatte, also denkt er, dass er einfach diesen Mord nachspielt. Ich denke, es gibt einen Teil im Stück, wo Shakespeare den Schauspieler sagen lässt – ich werde das leicht durcheinanderbringen, aber es ist etwas in der Art von: „Jahrhunderte später wird es Menschen geben, die dies auf einer Bühne vor einem Publikum nachspielen.“ Das motiviert Brutus, es zu tun. Es ist wie der zukünftige Applaus im Shakespeare-Theater.
Und natürlich war die verrückte, wörtliche Nachstellung davon John Wilkes Booth, der Abraham Lincoln 1865 erschoss, wo Booth ein Shakespeare-Schauspieler war, und dann war es „Sic semper tyrannis“, was er sagte. Er dachte, er spiele die Brutus-Caesar-Sache nach.
Man kann sich die Lincoln-Rede von 1838 ansehen, die Ansprache vor dem Lyceum der Jungen Männer, wo Lincoln sich in einer etwas kodierten Weise als eine Art Proto-Caesar darstellt, und er sagt dem Publikum, es gibt Menschen in diesem Land, die nicht glücklich wären, nur … Einige Menschen sind wirklich ehrgeizig, aber niemand könnte wie ein Gründer sein, weil das in der Vergangenheit liegt, und das meiste, was man jetzt sein kann, ist Präsident. Aber es gibt Menschen, für die es nicht genug ist, Präsident zu sein, und es gibt einige Menschen, die, wenn man sie nicht aufhält, weitergehen würden, bis sie alle weißen Menschen versklavt oder alle Sklaven befreit haben.
Lincoln sprach über sich selbst und sagte, dass er den Ehrgeiz hat, wie ein Caesar oder ein Napoleon oder so etwas zu sein. Es ist eine etwas umständliche Antwort. Ja, es gibt Wege, es als Zyklus zu sehen, aber sicherlich ist das, was wir überwinden wollen. Es war eine schlechte Idee für Brutus zu denken, dass er die Caesar-Sache nachspielte, und irgendwie war auch etwas an der John Wilkes Booth-Geschichte ziemlich traurig.
Cowen: Für unser letztes Segment wollen wir uns der Künstlichen Intelligenz (KI) zuwenden. Wie du weißt, sind große Sprachmodelle (LLMs) bereits ziemlich mächtig und werden immer besser. In dieser kommenden Welt, werden die sogenannten “Wordcels” – also Leute, die schreiben, die mit Ideen spielen, die Pundits – einfach an Einfluss verlieren? Sind sie erledigt? Wie wird das aussehen? Werden sie friedlich die Macht abgeben? Werden sie mit dem Schiff untergehen? Werden sie Atomwaffen zünden?
Thiel: Ich sage mal, was die KI insgesamt betrifft, die LLMs – das ist ein großer Durchbruch. Es ist sehr wichtig, und es ist für mich auffällig, wie schlecht es das Silicon Valley versteht, über solche Dinge zu sprechen. Die Fragen sind entweder viel zu eng, zum Beispiel, ob das nächste Transformer-Modell um 20 Prozent besser sein wird als das letzte, oder sie sind vielleicht zu kosmisch, wo man direkt zur Simulationstheorie des Universums übergeht. Sicherlich gibt es viele Zwischenfragen, die man stellen könnte. Lass mich versuchen, deine Frage zu beantworten.
Meine Intuition wäre, dass es genau umgekehrt ist, wo es viel schlimmer für die Mathematiker als für die Wortmenschen aussieht. Leute haben mir gesagt, dass sie glauben, dass die KI-Modelle in drei bis fünf Jahren in der Lage sein werden, alle Probleme der US-Mathematik-Olympiade zu lösen. Das würde die Dinge ziemlich verschieben.
Es gibt eine längere Geschichte, die ich immer über das Verhältnis von Mathematik und Sprache erzähle. Wenn du fragst: „Wann begann unsere Gesellschaft, die mathematischen Fähigkeiten höher zu bewerten?“ Ich glaube, es war während der Französischen Revolution, weil man glaubte, dass sprachliche Fähigkeiten in Familien weitergegeben werden, während mathematische Fähigkeiten auf eine idiot savant Art und Weise in der Bevölkerung verteilt sind.
Wenn wir mathematische Fähigkeiten priorisieren, hatte das einen meritokratischen, aber auch egalitären Effekt auf die Gesellschaft. Dann, glaube ich, als du zur Sowjetunion, zum sowjetischen Kommunismus im 20. Jahrhundert kommst, wo du einem Zahlentheoretiker oder Schachgroßmeister eine Medaille gibst – was immer ein Teil war, den ich im sowjetischen System irgendwie sympathisch fand – vielleicht ist es eigentlich nur ein Kontrollmechanismus, bei dem die Mathematiker besonders ahnungslos sind. Sie verstehen nichts, aber wenn wir sie auf ein Podest stellen und allen anderen sagen, dass sie wie die Mathematiker sein sollen, dann ist es eigentlich eine Art Kontrolle. Oder der Schachgroßmeister versteht nichts von der Welt. Das ist eine Möglichkeit, wirklich die Kontrolle zu behalten.
Wenn ich bis ins Silicon Valley zu Beginn des 21. Jahrhunderts vorspule, ist es viel zu sehr auf Mathematik fokussiert. Ich weiß nicht, ob das eine französische Revolution-Sache ist oder eine russisch-straussianische, geheime Kabale-Kontrollsache, bei der man das priorisieren muss. Das ist das, was mir zutiefst instabil erscheint, und darauf würde ich setzen, dass es umgekehrt wird, wo die Mathematikfähigkeit – es ist der Test für alles.
Es ist wie wenn man in die medizinische Fakultät will, okay, wir sortieren Leute aus durch Physik und Mathematik, und ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich mit deiner Geschicklichkeit als Neurochirurg korreliert. Ich möchte nicht wirklich jemanden, der an meinem Gehirn operiert, während er gleichzeitig Primzahlen in seinem Kopf faktorisieren kann.
In den späten 80er, frühen 90er Jahren hatte ich ein Schach-Bias, weil ich ein ziemlich guter Schachspieler war. Und so war mein Schach-Bias: Du solltest einfach jeden auf Schachfähigkeiten testen, und das sollte der entscheidende Faktor sein. Warum überhaupt Mathematik? Warum nicht einfach Schach? Das wurde durch die Computer 1997 untergraben. Wird das nicht auch mit der Mathematik passieren? Und ist das nicht eine längst überfällige Neuausrichtung unserer Gesellschaft?
Cowen: Wie wird sich die manuelle Arbeit in dieser kommenden Welt schlagen? Es wird viele neue Projekte geben. Wenn du ein sehr guter Gärtner oder Zimmermann bist, werden deine Löhne um das Fünffache steigen? Oder steht uns etwas anderes bevor?
Thiel: Es ist schwer zu sagen, aber lass mich nicht die Antwort geben, sondern einige der Fragen vorschlagen, auf die wir uns mit KI mehr konzentrieren sollten. Ich denke, eine Frage ist, wie stark wird es das BIP erhöhen im Vergleich zu der Frage, wie stark wird es die Ungleichheit erhöhen? Wahrscheinlich tut es beides. Ist es eine sehr zentralisierende Technologie? Das ist eine weitere Frage, auf die ich gerne eine bessere Antwort hätte. Ich hatte dieses Riff vor fünf, sechs Jahren, bei dem ich sagte: Wenn Krypto libertär ist, warum können wir dann nicht sagen, dass KI kommunistisch ist?
Eine der Sachen, bei denen ich immer noch wahrscheinlich ein bisschen unsicher bin, ist, dass es zu diesen unglaublichen Skaleneffekten führt. Mann, ich dachte, San Francisco hätte sich wenigstens selbst das Leben genommen, und wir könnten uns von San Francisco verabschieden. Aber die Skaleneffekte bei KI sind so groß, dass vielleicht sogar San Francisco mit der KI-Revolution überleben wird. Es gibt Vorteile dabei, aber es führt auch zu diesen Fragen der Zentralisierung.
Cowen: Was ist mit der geopolitischen Frage: Wenn es eine so große Technologie ist, wie du und ich denken, was wird sie für die Rivalität zwischen China und den USA bedeuten?
Thiel: Ich sage nur, es wäre gut, wenn wir wenigstens die richtigen Fragen stellen würden. Ich habe nicht auf alles eine Antwort. Das pro-China-Argument ist, dass sie nicht zögern werden, die KI zu nutzen und sie auf alle ihre Menschen anzuwenden, und dass sie deshalb schneller implementiert wird. Das pro-US-Argument ist, dass wir wahrscheinlich vor China liegen. Vielleicht sind die großen Sprachmodelle nicht wirklich kommunistisch. Vielleicht, wenn man dem großen Sprachmodell nicht die Frage stellen kann, wer Winnie the Pooh ist, muss man es so sehr abschwächen, dass es überhaupt nicht funktioniert oder so etwas.
Ich denke, es gibt eine Intuition, dass die Effektiven Altruisten nicht nur fünfte Kolonisten der Kommunistischen Partei Chinas (KPCh) sind, die versuchen, uns zu sabotieren, sondern dass sie tatsächlich einfach das tun, was die KPCh will, nämlich die großen Sprachmodelle zu stoppen, und das ist sehr disruptiv.
Dann, soweit das zweite Argument, dass es wahrscheinlich den USA mehr nützt als China, tatsächlich massiv destabilisierend ist, wo China diesen Plan mit niedriger Volatilität zum Sieg hatte, bei dem sie langsam die westliche Welt schlagen wollten. Wenn man jetzt diese volatilitätssteigernde Technologie hat, die China nicht erreichen kann, beschleunigt das Chinas Zeitplan? Und wird China wie Russland, wo man letztlich verlieren wird, und vielleicht muss man Taiwan in den nächsten ein oder zwei Jahren angreifen, und man kann nicht noch ein weiteres Jahrzehnt warten?
Cowen: Letzte Frage – was wirst du als Nächstes lernen?
Thiel: Mann, all diese Fragen. Das ist eine Projektion deiner Persönlichkeit, Tyler.
Thiel: Es ist dieses Isaiah-Berlin-Ding, bei dem man den Igel hat, der eine Sache weiß, und den Fuchs, der viele Dinge weiß. Du weißt so viele verschiedene Dinge, du interessierst dich für so viele verschiedene Dinge. Es gibt nur ein paar Kernideen, zu denen ich immer wieder zurückkomme, und es ist etwas wie diese wunderbare und schreckliche Geschichte der Welt, die wir erleben, während das Christentum unsere Kultur auflöst, und wir müssen einen Weg finden, auf die andere Seite zu gelangen. Ich denke, das wird mich noch lange beschäftigen.
Cowen: Peter Thiel, vielen Dank.
[Applaus]
Wir haben jetzt Zeit für Fragen.
Frage aus dem Publikum: Hallo. Es ist vielleicht eine grundlegende Frage für dich, aber für mich ist sie interessant. Ich frage mich nach deiner Meinung. Du hast diese dystopische Sicht auf eine Ein-Welt-Ordnung, was ich völlig verstehe. Ich weiß, dass Founders Fund in Kryptowährungen investiert hat und damit Geld verdient hat, aber siehst du Krypto – oder Bitcoin im Besonderen – als etwas, das die Macht zurück in die Hände der Menschen legen könnte? Oder als etwas, das wahrscheinlich in Zukunft mehr Zentralisierung der Macht in dieser Ein-Welt-Ordnung katalysiert?
Thiel: Ich bin immer noch hoffnungsvoll, dass Bitcoin netto auf der Anti-Ein-Welt-Ordnung-Seite steht, einfach aufgrund all der Leute, die dagegen sind, aber vielleicht ist das eine etwas zu einfache schmittsche Analyse. Die Frage wäre, ob man echte Anonymität, echte Pseudonymität hat. Wahrscheinlich gibt es bestimmte Wege, auf denen, wenn wir dezentrale Dinge haben wollen, bei denen du Geld für fragwürdige Zwecke verwenden kannst, vielleicht physisches Bargeld immer noch besser ist als Bitcoin, und die Dinge haben sich nicht ganz so entwickelt, wie es die Krypto-Anarchisten in den späten 90er Jahren fantasiert haben.
Auf der anderen Seite denke ich, dass es wahrscheinlich immer noch, wenn man es nur als eine einmalige Möglichkeit betrachtet, Geld außerhalb der Kontrolle einer bestimmten Regierung zu bringen, extrem gut dafür geeignet ist.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Thiel: Du kannst “huddlen” (sicher aufbewahren), bis du es brauchst.
Cowen: Nächste Frage.
Frage aus dem Publikum: Nick Bostrom und der Kommunismus – beide beginnen mit einer sehr unterschiedlichen Prämisse, enden aber an demselben Ort: Wir brauchen eine Ein-Welt-Regierung. Glaubst du, dass es dafür einen metaphysischen Grund gibt? Ein Anziehungspunkt dort?
Thiel: Nun, ich denke, es gibt eine gewisse Rationalität darin. Vielleicht ist es einfach eine Rationalität der Aufklärung, bei der, wenn wir sagen, dass es eine Reihe von Dingen gibt, die Sinn machen und die gut sind, und dann gibt es wahrscheinlich einen Weg, wie man eine Weltordnung haben sollte. Es klingt in beiden Fällen friedlicher als eine geteilte Welt zu haben.
Aber ja, es gibt wahrscheinlich einfach eine Art Rationalität, bei der, wenn man eine Art der Regierungsführung hat, die die beste ist, die für die bestmögliche Welt sorgen würde, sollte man das überall haben. Es sei denn, man hat sehr tiefe Bedenken bezüglich der menschlichen Natur oder der Menschen, die die Regierung führen, oder ähnlicher Dinge, dann beginnt man, das zu hinterfragen. Sie sind wahrscheinlich beide irgendwie ziemlich optimistisch in Bezug auf die menschliche Natur.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Cowen: Nächste.
Frage aus dem Publikum: Hallo. Wenn ein weiteres Jahr am Ende deines Lebens zum Verkauf stünde, was wärst du bereit, heute dafür zu zahlen?
Thiel: [lacht] Mann, ich stimme hypothetischen Fragen nicht zu, bei denen ich nicht an die Prämisse glaube. Ich würde wahrscheinlich der Person, die mir das angeboten hat, nichts zahlen, weil ich denken würde, dass sie mich nur ausnutzen will, da ich hoffe, länger als nur ein weiteres Jahr zu leben, und bis ich dieses zusätzliche Jahr einfordern müsste, wäre diese Person wahrscheinlich längst weg.
Frage aus dem Publikum: Sehr cool. Danke.
Frage aus dem Publikum: Was sind die Straussianischen Botschaften der Bibel? Und was sagen sie uns über politische Theologie?
Cowen: Einfach Fragen heute Abend.
Thiel: Nun, ich denke, Strauss war dieser politische Philosoph, den ich nicht als christlich beschreiben würde, er war wahrscheinlich sehr klassisch. Aber der Punkt, bei dem ich sagen würde, dass sowohl jemand wie Strauss als auch Girard übereinstimmen, ist, dass es bestimmte Arten des Verständnisses der Welt gibt, die diese disruptive Art haben, und man möchte keine Aufklärung – einfach nur, dass wenn man den Menschen die geheimen Botschaften sagt, dies einen auflösenden Effekt hat. Ich bin mir nicht sicher, ob es esoterisch ist, aber es ist das Buch der Offenbarung, das die Apokalypse ist, denn Apokalypse im Griechischen bedeutet Enthüllung, und wenn man die soziale Ordnung enthüllt, könnte man sie am Ende dekonstruieren und zerstören.
Eines von Girards Büchern hieß I See Satan Fall Like Lightning (Ich sehe Satan wie einen Blitz fallen). Satan zu sehen, bedeutet, Satan fallen zu sehen, also erscheint Satan in der Bibel nur am Ende der Welt. Zu allen anderen Zeiten hat er mit Gott gesprochen oder mit Christus in der Wüste, aber kein Mensch hat Satan jemals gesehen, einfach weil, wenn man Satan sieht, man Satan fallen sieht. Das ist der Libertäre.
Ein weiterer libertärer Schnittpunkt mit dem Christentum ist, dass, wenn Christus in der Wüste versucht wird und Satan sagt: „Bete mich einfach an, und du kannst all diese Königreiche der Welt haben“, es irgendwie bedeutet, dass alle Regierungen satanischer sind als göttlich geordnet. Die Menschen verstehen das nicht. Sie denken, dass Regierungen irgendwie göttlich geordnet sind. Sobald man erkennt, wie satanisch die Regierung ist, wie satanisch Steuern sind, was auch immer Regierungen sonst tun, wird dies einen auflösenden Effekt haben.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Frage aus dem Publikum: Hi. Ein großer Teil der These des Buches The Sovereign Individual ist, dass Verteidiger einen Vorteil gegenüber Angreifern haben werden und dass dies die Richtung ist, in die sich Gewalt und der Einsatz von Gewalt entwickelt. Mich interessiert, ob du das immer noch so siehst, insbesondere mit Unternehmen wie Anduril, wo die These lautet, es gibt keine inhärenten Eigenschaften einer kleineren Waffe, die ein kleinerer Staat leicht haben könnte, sondern die Verbreitung solcher Waffen ist einfach eine Taktik, die größere Staaten nutzen müssen, um ihre Strategien weiterzuentwickeln.
Thiel: Mann. Ich wurde extrem von dem Buch The Sovereign Individual von Reese-Mogg und Davidson beeinflusst, 1997, wo die These war, dass die Computertechnologie, das Informationszeitalter in einer sehr tiefen dezentralisierenden, libertären Weise tendiert, und das schien 1999 sehr wahr zu sein. Dann, sicherlich bis zum Ende der 2010er Jahre, hätte man gesagt, dass es etwas an der Informationstechnologie gibt, das vielleicht zentralisierend wirkt, vielleicht das Gegenteil.
Es gibt immer ein Riff, das ich dazu habe, wo wir uns Star Trek oder die Welt von 1968 ansehen. Die Leute dachten auch an 2001: Odyssee im Weltraum. IBM ist das Unternehmen, das einen großen Supercomputer betreiben wird, der den Planeten oder den Planeten Beta betreibt. Eine der frühen Star Trek-Episoden, in der es einen großen Supercomputer gibt, der den Planeten betreibt, und die Bewohner sind diese fügsamen, roboterhaften Menschen, die friedlich, aber ereignislos seit 8000 Jahren leben. Und dann natürlich, wie immer, folgen die Star Trek-Leute nicht der “Prime Directive” und sprengen den Computer und verlassen dann den Planeten.
Die Zukunft des Computerzeitalters in den späten 60er Jahren war hochgradig zentralisiert, und bis Ende der 90er Jahre war es sehr dezentralisiert. Bis Ende der 2010er Jahre, vielleicht mit Ausnahme von Krypto, schien es wieder zur Zentralisierung zurückzukehren. Meine Intuition ist, dass diese Dinge nicht absolut festgeschrieben sind, und es liegt an uns, an den Technologien zu arbeiten, um sie in die eine oder andere Richtung zu lenken. Es ist nicht ganz so vorbestimmt.
Cowen: Als Folgefrage, würdest du auf Open-Source-KI setzen? Wenn Dezentralisierung großartig ist, sollte sie dynamischere Eigenschaften haben, sollte mehr Innovation bringen, sollte sicherer sein, hat viele andere Tugenden.
Thiel: Ich weiß nicht genau, ob das die Hauptvariable ist, die die Zentralisierung oder Dezentralisierung mit sich bringen wird. Aber ja, es gibt wahrscheinlich eine Version davon, die hilfreich wäre. Ich weiß nicht, das Linux-vs.-Microsoft-Präzedenz – ich bin mir nicht sicher, ob das auf der Ebene des Betriebssystems so viel verändert hat.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Frage aus dem Publikum: Wann denkst du, werden sich die Menschen selbst zerstören? Und glaubst du, dass KI das tun wird?
Thiel: Ich denke nicht, dass diese Dinge festgeschrieben sind. Ich bin kein Calvinist. Ich bin kein p(doom)-EA-Ostküsten-Rationalist. Ich denke, es liegt an uns, aber wie gesagt, ich mache mir viel mehr Sorgen um die Menschen, die versuchen, die KI zu stoppen, als um die KI, die uns zerstört. Eine Macht, die stark genug ist, um die KI zu stoppen, ist wahrscheinlich eine Macht, die stark genug ist, um die Welt auch zu zerstören, also mache ich mir mehr Sorgen um die Menschen, die versuchen, die KI zu stoppen.
Frage aus dem Publikum: Okay, danke.
Frage aus dem Publikum: Ayaan Hirsi Ali ist kürzlich zum Christentum konvertiert, aber es scheint hauptsächlich aus utilitaristischen Gründen zu sein, so etwas wie für den großen zivilisatorischen Krieg, weil der Säkularismus keine ausreichende Antwort bietet. Siehst du Religion hauptsächlich als ein Mittel in der postmodernen Welt?
Thiel: Es kann utilitaristische Elemente geben. Ich denke nicht, dass man diese zu sehr betonen kann. Mein Bias ist immer, sich mehr auf Fragen der Wahrheit zu konzentrieren.
Frage aus dem Publikum: Du hast Lincolns Lyceum-Rede erwähnt, in der er über diese herausragende Geniefigur spricht. Ich hatte noch nie zuvor gehört, dass er dachte … Glaubtest du damals, dass er sich selbst als dieses herausragende Genie betrachtete? Und wie stehst du zu Lincolns politischer Religion oder seiner Sicht auf Amerika?
Thiel: Ich denke, es ist eine sehr faszinierende Rede, weil er eine Figur à la Caesar-Napoleon erwähnt, die die Weißen versklaven oder die Sklaven befreien würde. Es scheint plausibel zu sein, dass er an sich selbst dachte.
Frage aus dem Publikum: Ich habe eine Frage zu deinem Privatleben, wenn ich darf, und wenn möglich, wäre es toll, wenn du deine Antwort als Geschichte geben könntest. Offensichtlich empfindest du ein großes persönliches Verantwortungsgefühl, ja sogar eine Verantwortung gegenüber der Geschichte. Wie begann dieses Gefühl? Wie hat es sich entwickelt? Welche Wege hast du als fruchtbarer und welche als weniger fruchtbar für dessen Ausdruck gefunden?
Thiel: Oh, ich bin immer so schlecht darin, eine Selbstpsychoanalyse oder so etwas zu machen. Es gab all diese Wege, auf denen ich als Kind unglaublich wettbewerbsfähig und ehrgeizig war. In meinem Jahrbuch der achten Klasse in der Junior High School sagte einer meiner Freunde: „Ich weiß, dass du in vier Jahren an die Stanford-Universität kommen wirst.“ Ich kam nach Stanford, und ich ging nach Stanford. Dann ging ich zur Law School. Ich landete in einer Top-Kanzlei in Manhattan. Von außen betrachtet war es ein Ort, an dem jeder hinein wollte. Von innen war es ein Ort, an dem jeder raus wollte.
Ich hatte eine Art Viertelkrise in meinen mittleren Zwanzigern. Unklar, was zu tun ist, aber irgendwie muss man versuchen, die schlimmsten mimetischen Verstrickungen, die schlimmsten Formen des mimetischen Wettbewerbs zu vermeiden. Ich glaube nicht, dass Psychologie wirklich funktioniert. Ich glaube nicht, dass Bewusstsein für diese Dinge der Weg ist, es zu tun, aber irgendwie war das ein sehr wichtiger Teil für mich.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Frage aus dem Publikum: In diesem Zusammenhang, um Menschen vom mimetischen Weg abzubringen, denke ich, dass das Thiel Fellowship wirklich erstaunlich war und großen Erfolg hatte. Hast du darüber nachgedacht, es in einer Weise zu skalieren, die vielleicht profitabel ist oder einen größeren Einfluss hat als nur 20 Leute pro Jahr und vielleicht irgendwann 20.000?
Thiel: Wir haben darüber nachgedacht, es zu skalieren. Oft ist das wahrscheinlich ziemlich schwer zu skalieren. Es gibt das Paradox von etwas wie dem Thiel Fellowship oder meinem Buch Zero to One oder jedem Selbsthilfebuch. Es ist immer schlecht, Ratschläge zu geben, bei denen man sagt: „Okay, das sind die Dinge, die du tun sollst, weil …“ Ich befürchte, dass der einzige Weg, wie man Dinge skalieren kann, darin besteht, sie irgendwie zu automatisieren, zu mechanisieren, sie in einen einheitlichen Prozess zu verwandeln. Dann mache ich mir immer Sorgen, dass das auf großer Skala aus dem Ruder läuft.
Ich kann den Menschen keine Formel geben, was sie tun sollen. Es ist so etwas wie: Du solltest für dich selbst nachdenken und es herausfinden. Und wenn ich das skalieren will, ist es wie eine Art Mao’sches Rotes Buch oder so etwas, das man produziert, und es ist ziemlich das Gegenteil.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Frage aus dem Publikum: Peter, meine Frage bezieht sich auf Vielfalt, Gleichheit und Inklusion (DEI). DEI ist in der Unternehmenswelt sehr präsent geworden. Ich wollte deine Meinung dazu wissen, ob du das auch in einigen der frühphasigen Unternehmen siehst, in die der Founders Fund investiert, und was du darüber denkst? Glaubst du, dass das etwas Positives ist? Bist du neutral, oder glaubst du, dass das ein bisschen übertrieben wurde? Würde gerne deine Ansichten dazu hören.
Thiel: Ich bin sehr dagegen. Ich weiß nicht immer, ob es das wichtigste Thema ist. Ich habe nach meinem Grundstudium ein Buch geschrieben mit dem Titel The Diversity Myth. Es konzentrierte sich auf viel von dem Wahnsinn, die Campus-Kriege, die Kulturkämpfe, die Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre in Stanford stattfanden. Es gibt Teile davon, die sehr vorausschauend wirkten und viele Dinge beschrieben, die schließlich in die breitere Kultur übergingen.
Auf einer anderen Ebene ist es wie ein völlig ineffektives Buch, in dem die Argumente keine Rolle spielten. Was diese Dinge vorantrieb, geschah irgendwie auf einer ganz anderen Ebene. Wenn wir über das woke Unternehmen im Silicon Valley nachdenken, scheint es ungesund, wenn ein Unternehmen sich zu sehr auf die DEI-Narrative einlässt. Es gibt wahrscheinlich machiavellistische Wege, wie das auch funktionieren kann, wo es die Leute einfach ablenkt.
Walmart war in den 2000er Jahren das proto-woke Unternehmen. Sie wurden ständig von den Gewerkschaften angegriffen, weil sie ihren Arbeitern nicht genug zahlten. Sie könnten ihren Arbeitern mehr zahlen, oder sie könnten sich als ein grünes, umweltfreundliches Unternehmen neu positionieren. Das stellte sich als ein sehr billiger Weg heraus, um die linke Anti-Walmart-Koalition zu spalten. Das war eine Version davon als diese kapitalistische Verschwörung dagegen.
Es gibt Fälle, in denen das funktionieren kann, und Fälle, in denen es schiefgehen kann. Meistens denke ich, dass es einfach eine Ablenkung von wichtigeren Dingen ist. Es gibt eine Ebene, auf der ich die Themen sehr albern finde. Es gibt eine andere Ebene, auf der es böse ist, weil es uns davon abhält, uns auf wichtigere Dinge zu konzentrieren. Es sind Dinge wie die Wirtschaft, Wissenschaft und Technik, oder sogar diese breiteren religiösen Fragen, über die wir heute gesprochen haben.
Die Leute sprechen immer davon im Sinne von kulturellem Marxismus. Ich denke, ein echter Marxist wäre viel besser als eine Diversity-Person. Rosa Luxemburg, diese verrückte Kommunistin aus dem frühen 20. Jahrhundert – ich denke, eines der Dinge, die sie sagte, war, dass niemand revolutionärer sein kann als ein Fabrikarbeiter, dass niemand revolutionärer sein kann als ein Proletarier. Ein Diversity-Officer an einer Universität oder in einem Unternehmen – was würde Rosa Luxemburg davon halten? Es wäre in derselben Kategorie wie ein Bankräuber oder eine Prostituierte, als jemand, der einfach eine extrem korrupte Form des Klientelkapitalismus darstellt.
Frage aus dem Publikum: Vielen Dank.
Frage aus dem Publikum: Es gibt eine beträchtliche Variation in der Regulierung von Biotechnologie. Es gibt Prospera. Du hast einige Seasteading-Orte finanziert. Was ist dein Eindruck, warum es nicht mehr verrückte, coole, ambitionierte Biohacking-Projekte gibt? Wo sind die gen-editierten Babys? Das einzige, das wir kennen, geschah in China, und der Typ ging ins Gefängnis. Warum passiert nicht mehr verrücktes Zeug in verschiedenen Gerichtsbarkeiten?
Thiel: Mein Eindruck ist, dass die FDA weltweit eine strikte Kontrolle über alles hat. Es gibt viele verschiedene Gründe. In der Praxis sind die meisten Regierungen nicht bereit, lockerere Vorschriften als die FDA zu haben, daher gibt es weniger regulatorische Arbitrage als es scheint. Zweitens zahlen die USA viel mehr dafür als andere Länder. Wir können all diese Debatten darüber führen, ob wir in den USA zu viel zahlen oder ob der Rest der Welt bestraft werden sollte, weil er davon kostenlos profitiert. Aber wenn du ein Biotech-Medikament entwickelst und es nicht in den USA verkaufen kannst, sind die wirtschaftlichen Aussichten viel weniger gut. In der Praxis läuft es darauf hinaus: USA oder nichts.
Frage aus dem Publikum: Glaubst du, dass Technologie letztlich einen größeren Teil der menschlichen Bevölkerung unproduktiv oder unfähig machen wird, zur Wirtschaft beizutragen? Und wenn ja, was sollten diese unproduktiven Menschen dann mit sich selbst anfangen?
Thiel: Ich denke, die Ludditen – sie lagen lange Zeit falsch. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, wie du mich mit KI etwas erschrecken kannst. Es gibt Versionen davon … aber selbst wenn du mich davon überzeugen könntest, dass die Ludditen mit KI recht hatten, dass sie tatsächlich Menschen ersetzen wird, ohne … Wenn du ein Luddite im mittleren 19. Jahrhundert warst und gesagt hast, dass die Maschinen die Menschen ersetzen werden, wäre das so eine Erleichterung, weil es so viel Arbeit für die Menschen gibt. Es würde sie einfach befreien, andere Dinge zu tun.
Vielleicht ist es weniger komplementär, mehr ein Spiel der Substitution. Selbst wenn du mich davon überzeugen könntest, dass das der Fall ist, bin ich immer noch für die KI, weil mein Ausgangspunkt ist, dass einfach weiterzumachen nicht gut ist. Mein Ausgangspunkt ist, dass das Default-Szenario wirklich schlecht ist. Du kommst nicht mit Greta auf ihrem Fahrrad durch.
Frage aus dem Publikum: Danke, dass du gekommen bist. Du hast viel über die Kräfte zwischen Dezentralisierung und Zentralisierung gesprochen, insbesondere im Zusammenhang mit KI und den Kräften um das Individuum. Ich frage mich, ob du ein wenig mehr darüber sprechen könntest, wie die Kräfte aussehen könnten, die die KI-Entwicklung stoppen, insbesondere in Bezug auf die Rolle des Staates, oder wie ein Politiker oder eine andere Entität diese Kraft für ihre eigenen Zwecke nutzen könnte, anstatt für das Wohl vieler.
Thiel: Vielleicht würde ich die Prämisse deiner Frage infrage stellen. Warum wird KI die einzige Technologie sein, die zählt? Wenn wir sagen, dass es nur diese eine große Technologie gibt, die entwickelt wird, und sie alles andere dominiert, dann gestehst du in gewisser Weise bereits eine Version des Zentralisierungspunkts ein. Ja, wenn wir sagen, dass alles um die nächste Generation von großen Sprachmodellen geht und nichts anderes zählt, dann hast du es wahrscheinlich auf eine kleine Anzahl von Akteuren reduziert. Und das ist eine Zukunft, die ich als etwas unangenehm zentralisierend empfinde.
Die Definition von Technologie – in den 1960er Jahren bedeutete Technologie Computer, aber es bedeutete auch neue Medikamente, und es bedeutete Raumschiffe und Überschallflugzeuge und die Grüne Revolution in der Landwirtschaft. Dann, zu einem bestimmten Zeitpunkt, bedeutet Technologie heute nur noch IT. Vielleicht werden wir es noch weiter verengen, nur auf KI. Und es scheint mir, dass diese Verengung eine Manifestation der zentralisierenden Stagnation ist, aus der wir herauskommen sollten.
Frage aus dem Publikum: Vorhin hast du erwähnt, dass KI San Francisco vor sich selbst retten könnte.
Thiel: KI speziell, ja.
Frage aus dem Publikum: Entschuldigung, KI speziell. Wie bewertest du die Bemühungen von Orten wie Miami und Austin, sich als alternative Technologiezentren zu präsentieren? Und hat sich diese Meinung in den letzten zwei Jahren geändert?
Thiel: Nun, ich bin immer noch sehr pro-Miami. Ich denke, die Miami-Geschichte war mehr eine Anti-New-York-Geschichte. Es ist eine Geschichte von zwei Städten, und der Finanzteil der Wirtschaft muss nicht in New York zentriert sein. Das allein, denke ich, erklärt einen großen Teil des Erfolgs von Miami.
Ich denke, die Technologie – noch einmal, irgendwie sind wir in einer ganz anderen Position als noch vor zwei, zweieinhalb Jahren, aber vor zweieinhalb Jahren gab es viel mehr eine Krypto-Geschichte. Krypto ist eine dezentralisierende Technologie, aber auch die Unternehmen, die Krypto machten, waren dezentralisiert. Nicht nur in den USA – es gibt eine anständige Anzahl von ihnen außerhalb der USA. Wenn Krypto ein großer Teil der zukünftigen Tech-Geschichte sein würde, wäre das eine natürlich dezentralisierende Erzählung, weg von Silicon Valley. Silicon Valley hatte die Krypto-Sache relativ gesehen wirklich verpasst.
Dann, das Verbraucher-Internet – vieles davon geschah im Silicon Valley aus verschiedenen komplizierten Gründen. Es sollte die Tyrannei des Ortes beseitigen, aber es geschah alles an einem Ort. Dann scheint der KI-Teil noch mehr im Silicon Valley zentralisiert zu sein. Noch einmal, wenn wir sagen, dass die nächsten zehn oder zwanzig Jahre einfach eine Verdopplung der KI sein werden, dann deutet das wahrscheinlich darauf hin, dass San Francisco und Silicon Valley ihre Macht behalten oder sogar ausbauen werden.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Cowen: Wir haben Zeit für die drei letzten Fragen in der Schlange, und das wird es dann sein. Bitte treten Sie vor.
Frage aus dem Publikum: Hallo. Zunächst einmal möchte ich mich bedanken, dass Sie hierher gekommen sind und diese Veranstaltung durchgeführt haben. Es war wunderbar. Ich habe eine etwas alberne Frage, und ich werde Star Wars ins Spiel bringen, da wir über Star Trek gesprochen haben. Dieses Konzept der Weltordnung – es ist das erste Mal, dass ich wirklich tief darüber nachgedacht habe. Und während ich darüber nachdenke, frage ich mich, stellen Sie sich eine Weltordnung vor, die einfach eine totalitäre Diktatur ist? Oder eher eine, in der es einfach zu viel Information gibt, zu viele Länder, zu viele Menschen, die alle um die Vormachtstellung kämpfen, und dass alles verloren geht und die Macht nicht wirklich beim Volk liegt? Was ist das für eine globale zentrale … wie stellen Sie sich das vor?
Thiel: Nun, ich würde gerne die erste Art vermeiden, und die zweite … ich gebe zu, dass sie etwas verwirrender ist. Ja, ich würde gerne eine libertäre Weltordnung haben, mit vielen Nationen, und du kannst zwischen ihnen wechseln. Es gibt etwas Transnationales, man ist nicht völlig in einem bestimmten Land gefangen, aber dann kann das Transnationale nicht so mächtig sein, dass es tatsächlich alle Nationen kontrolliert. Vielleicht ist das eine Art Paradoxon der Globalisierung, wie Hegelianische Gedanken immer These-Antithese-Synthese sind. Selbst wenn man zustimmt, dass dies der korrekte Rahmen ist, besteht das Problem darin, dass die Menschen die Synthese immer mit einer Überlagerung der These und Antithese verwechseln.
Wenn wir sagen, dass Globalisierung, eine globale Weltordnung die endgültige Synthese ist, ist die Globalisierung, wie sie heute beschrieben wird, nur eine Überlagerung eines leicht instabilen globalen Marktes, aber keiner globalen Regierung? Und kann das wirklich aufrechterhalten werden? Ja, ich denke, es gibt wahrscheinlich einige Paradoxa in meinem Bild einer wünschenswerten Weltordnung, die man noch weiter aufdröseln könnte. Ja, wenn wir ein zu konkretes Bild davon haben, wie genau die Weltordnung aussieht, ist das wahrscheinlich wirklich schlecht.
Frage aus dem Publikum: Danke.
Cowen: Letzte Frage. Okay, zwei letzte.
Frage aus dem Publikum: [lacht] Nein, ich möchte nur seine Zeit respektieren. Eine Art Anschlussfrage an den Herrn vor mir. Ich verstehe, dass Sie etwas Zeit in Miami verbracht haben. Von der Makroebene bis zur Straße, lokale Regierungsführung. Fast wie eine „Economist gets lunch“-Perspektive, was macht Miami gut? Und was müsste Miami verbessern?
Thiel: Ich bin in den letzten vier Wintern hier gewesen, jeweils zwei, drei Monate. Ja, es gibt viele Dinge, die meiner Meinung nach unglaublich gut laufen. Ich interessiere mich immer für diese georgistischen Immobilien-Theorien, bei denen, wenn man nicht sehr vorsichtig ist, der gesamte Wert eines Ortes von einer korrupten Immobiliengruppe erfasst wird. Henry George war ein Ökonom des späten 19. Jahrhunderts, der damals als Sozialist galt und heute irgendwie libertär erscheint, was wahrscheinlich etwas über den Wandel unserer Gesellschaft aussagt.
Die Sorge in Miami ist, ob wir wirklich die georgistische Katastrophe vermeiden können. Das ist San Francisco, das ist New York, das ist London, wo selbst wenn es einen enormen Anstieg des BIP gegeben hat, es nicht gut ist, wenn 100 Prozent davon von Slumlords erfasst werden oder so etwas.
Cowen: Letzte Frage.
Frage aus dem Publikum: Danke. Eine Frage über KI und Theologie. Voltaire hatte dieses großartige Zitat: „Wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden“, oder sie, oder was auch immer das Pronomen ist. Findest du die Vorstellung von superintelligenter KI, die möglicherweise in naher Zukunft kommt, als eine Art Gottheit, als eine Art Maschinen-Gott? Ist das nützlich? Ist das von Vorteil? Und könnte es mehr als nur eine Heuristik sein, eine Art substanzielle Aussage?
Thiel: Es ist eine rein theologische Frage. Ich möchte mich mehr auf die Frage der politischen Theologie konzentrieren, die etwas wie folgt lautet: Wenn es eine zentralisierende KI ist, die von kommunistischem China kontrolliert wird, wird sie einfach sehr gut darin sein, die Menschen davon zu überzeugen, dass die Partei Gott ist? Oder dass die Weisheit der Massen, oder was auch immer der Konsens ist, die Wahrheit ist? Dann gibt es diese metaphysischen Fragen, bei denen es nicht so aussieht, als wäre es genau … ich weiß nicht … ein transzendenter, traditioneller, monotheistischer Gott.
Ich würde eher auf die politischen Fragen als auf die metaphysischen eingehen. Wahrscheinlich besteht die Gefahr, dass es etwas ist, das den Konsens, die Wahrheit, die Weisheit der Massen noch mehr verstärkt. Ich denke, wahrscheinlich werden alle Modelle dir sagen, dass keine bestimmte Religion wahrer ist als eine andere. Ist das wirklich das, was die Modelle erzeugen, oder ist das so programmiert worden? Das sind die Fragen, die mich mehr interessieren würden.
Cowen: Vielen Dank an alle, die sich „Conversations with Tyler“ am Mercatus Center angehört haben. Vor allem danke ich dir, Peter Thiel.
Thiel: Danke.
[Applaus]