transcript:
Ich frage mich, nachdem ich jetzt Friedrich Merz bei Trump gesehen habe, wie er da quasi ja auf den Schoss gekrochen ist, was müssten die Amerikaner eigentlich wo auch immer in der Welt an Militärschlägen machen, dass sich eine Bundesregierung hinstellt und sich mal ganz klar davon distanziert und sagt: Das geht überhaupt nicht, das ist ein Völkerrechtsbruch und so weiter.
Ist das Völkerrecht eine Sache von gestern? Das fragen wir uns aus aktuellem Anlass, dem Angriff von USA und Israel auf den Iran. Ist dieser Angriff ein wichtiger Schritt hin zu einer Befreiung der iranischen Bevölkerung von einem grausamen Terrorregime und damit positiv? Oder aber ein unverzeihlicher Tabubruch, weil er eine illegale Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates, in diesem Falle Iran, bedeutet?
Über diese Fragen möchte ich heute diskutieren mit der Iranexpertin Azadeh Zamirirad. Schönen guten Tag.
Azadeh Zamirirad:
Hallo.
Moderator:
Mit dem CDU-Aussenpolitiker Roderich Kiesewetter. Hallo. Und mit dem Philosophen und Autor Richard David Precht. Herzlich willkommen. Schön, dass Sie alle der Einladung gefolgt sind.
Herr Kiesewetter, gehen wir direkt zur Kernfrage dieser Diskussion. Warum ist der Angriff auf den Iran in Ihren Augen richtig?
Roderich Kiesewetter:
Ich will das sehr differenziert sagen. Unser Bundeskanzler hat ja auch deutlich gemacht, es ist unklar, was am Tag danach passiert. Aber der Iran hat jetzt über 30 Jahre und massiv seit 2015 nukleare Fähigkeiten aufgebaut, die kurz vor einer Bombe sind, die Israel mit gezielten Massnahmen immer und immer wieder verzögert hat.
Und in den letzten Jahren hat der Iran durch seine Proxys, also auch durch Völkerrechtsbrüche, Israel versucht zu destabilisieren: Hamas, Hisbollah, Huthis, die den Handelsweg [gefährdet haben].
Aus meiner Sicht ist es sicherheitspolitisch gerechtfertigt. Und völkerrechtlich gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber ich will auch sehr klar sagen: Wir nutzen umgekehrt auch mit Blick auf die Ukraine das Selbstverteidigungsrecht nicht aus. Wir bleiben weit hinter den Möglichkeiten des Völkerrechts mit Blick auf den Artikel 51. Also insofern ist das eine Abwägungsfrage, die ich eindeutig positiv befürworte.
Moderator:
Herr Precht, Sie haben im Januar in Ihrer eigenen Sendung die Frage aufgeworfen: Ist das Völkerrecht am Ende? Jetzt, sechs Wochen später, bombardieren die USA zusammen mit Israel ein Land ohne UN-Mandat, ohne Kongressbeschluss auch zu Hause, ohne Konsequenzen bisher. Haben Sie sich die Antwort inzwischen schon gegeben zum Völkerrecht?
Richard David Precht:
Ja, also wenn man es jetzt anschaut, wohin die Tendenz geht, dann kann man sagen: Die regelbasierte Weltordnung, die uns noch vor sehr kurzer Zeit sehr, sehr wichtig war und die wir auch immer gross angeführt haben, zum Beispiel um den Völkerrechtsbruch des Angriffskrieges von Russland in der Ukraine zu verurteilen, die scheint uns allen jetzt mehr oder weniger nicht mehr viel wert zu sein.
Wenn ich „uns allen“ sage, muss ich löbliche Ausnahmen dazu zählen. Den Spaniern ist es das. Die haben den USA nicht erlaubt, ihre Militärstützpunkte zu nutzen. Aber in Deutschland scheint es so zu sein, dass wir uns damit abfinden, dass nicht mehr die Stärke des Rechts zählt, sondern das Recht des Stärkeren und meinen, uns daran anpassen zu müssen. Insofern ist es um das Völkerrecht nicht gerade gut bestellt.
Moderator:
Beobachten Sie das auch so, Frau Zamirirad, dass vornehmlich die Stärke des Rechts zählt?
Azadeh Zamirirad:
Also was wir in jedem Fall sehen, ist, und da sehe ich gar nicht so viele unterschiedliche Ansichten im Völkerrecht oder unter Völkerrechtlern, dass es, glaube ich, eigentlich keine grosse Diskussion ist, ob dieser Angriff völkerrechtswidrig ist und dass wir hier tatsächlich eine sehr massive Normverschiebung erleben, die doch sehr weitreichend ist und die sich angedeutet hat, jetzt auch schon seit einigen Jahren.
Dazu ist aber auch zu sagen: Für viele Iranerinnen und Iraner ist das nicht entscheidend. Für sie zählt nicht, ob hier das Völkerrecht eingehalten worden ist oder nicht. Viele haben sich einen Angriff gewünscht. Aber ich sage das auch deshalb, um noch mal zu betonen, dass es auch etliche in der Bevölkerung gab, die sehr, sehr skeptisch waren, schon während des Zwölf-Tage-Krieges, dass ein solcher Angriff überhaupt tatsächlich im Sinne der iranischen Protestbewegung ist, im Sinne einer demokratischen Transition.
Insofern sollte man selbst, wenn man über Völkerrechtsbruch als legitime Massnahme spricht, darüber nachdenken: Was sind denn die Konsequenzen dieses Völkerrechtsbruchs?
Moderator:
Werden wir gleich alles vertiefen. Wir schauen erst mal auf unseren Bundeskanzler Friedrich Merz, der zu den Militärschlägen von USA und Israel auf Iran sagte, es sei jetzt nicht der Moment, unsere Partner und Verbündeten zu belehren.
Herr Kiesewetter, müssen sich nur unsere Gegner, aber nicht unsere Verbündeten ans Völkerrecht halten?
Roderich Kiesewetter:
Nun, ich vertrete seit langem die These, dass die Amerikaner die Ebene der regelbasierten Ordnung verlassen haben. Spätestens seit 28. Februar letzten Jahres, als Selenskyj dort war, aber auch in der Art und Weise, wie Trump die Seite zu Putin gewechselt hat.
Und wir sehen hier auf der einen Seite die Machtlosigkeit und auf der anderen Seite nutzt das Völkerrecht gegenwärtig Diktatoren und autoritären Systemen, weil der Iran sich natürlich versucht, auf das Völkerrecht zu berufen, indem man sagt, das sei eine Einmischung, aber auf der anderen Seite das Völkerrecht brutal ausnutzt, indem er nämlich das Existenzrecht Israels negiert und das Existenzrecht Israels dahingehend negiert, dass er Nuklearwaffen entwickelt und ballistische Raketen.
Also: Der Bundeskanzler hat sicherlich hinter verschlossenen Türen, wie ich höre, sehr deutlich an die Amerikaner appelliert. Aber hier geht es auch darum, dass die USA Ziele genannt haben und sich quasi hinter Israel gestellt haben, die sowieso diesen Angriff gemacht hätten. Und Israel kann natürlich sehr klar vom Artikel 51 her argumentieren und sagen: Die sind so nah an der Atombombe, unser Existenzrecht ist gefährdet.
Also das ist nicht schwarz und weiss, das muss man sehr sorgfältig abwägen.
Moderator:
Sie sagen, der Bundeskanzler habe hinter verschlossenen Türen sicherlich seine Meinung gesagt. Er war am Dienstag dieser Woche in Washington, hat dort Donald Trump im Oval Office auch getroffen und dort für meinen Geschmack seinen Schulterschluss noch mal bekräftigt. Wir hören uns das kurz an.
[Einspieler, im Transkript nicht verständlich.]
Das ist eine klare Unterstützung. Herr Precht, wie blicken Sie auf die Aussagen des [Bundeskanzlers]?
Richard David Precht:
Ja, also ein bisschen amüsiert mich das, ob er sich da dumm stellt. Also ich meine, der Grund, warum die Amerikaner da bombardieren, hat doch nichts mit der Befreiung der iranischen Bevölkerung zu tun. Ich meine, wenn einer grosse Schuld daran trägt, dass der Iran sich nicht liberal und demokratisch hat entwickeln können, dann sind das die Vereinigten Staaten, als sie damals Mossadegh gestürzt haben und den Schah an die Macht gebracht haben, als sie Khomeini unterstützt haben aus Angst, dass die Mossadegh-Leute wieder drankommen.
Ich meine, wir haben bei Trump in Venezuela gesehen: überhaupt kein Interesse an der Befreiung der Bevölkerung von einem Unrechtsregime. Das kann doch gar nicht das Ziel sein. Darum geht es ja gar nicht.
Und jetzt stellt sich unser Bundeskanzler so hin und tut so, als wäre das sozusagen eine humanistische Intervention gewesen, als wäre der Grund für die Bombardierungen der Amerikaner die Befreiung des iranischen Volkes. Sowohl [Hegseth?] als auch Rubio haben ganz klar und unmissverständlich gesagt: Wir wollen keinen Regime Change.
Und ich weiss auch, warum die Amerikaner das nicht wollen. Man muss sich mal vorstellen, es käme zu einem Regime Change. Und stellen wir uns wirklich mal vor, mit ganz, ganz, ganz viel Glück, es kommt nicht zu 20 Jahren Bürgerkrieg, sondern es gelingt, wie auch immer, schwierig genug, sich das vorzustellen, dass da eine liberaldemokratische Entwicklung einsetzt, dass das Land wirklich befreit wird, ein Land mit so einer grossartigen Bevölkerung, mit wahnsinnigen Bodenschätzen. Das wird innerhalb kürzester Zeit ein Global Player. Das will niemand. Das haben die Amerikaner versucht, über Jahrzehnte zu verhindern. Das wollen die Türken nicht. Das wollen die Saudis nicht. Im Grunde genommen haben die, die da Krieg führen, gar kein Interesse an der Entwicklung des Iran und schon gar nicht an der Befreiung des iranischen Volkes.
Deswegen: Wenn der Bundeskanzler sich hinstellt und sagt, finde ich jetzt gut, so quasi unter humanistischem Aspekt, was Sie da machen, als wenn es darum in diesem Krieg ginge …
Roderich Kiesewetter:
Das ist schon eine Verschwörungstheorie. Wie würden Sie denn das iranische Volk befreien?
Richard David Precht:
Das muss das iranische Volk selber leisten. Aber dieses „selber leisten“ geht nicht, wenn man ihnen keine Internetzugänge ermöglicht, wenn man der iranischen Opposition kein Gesicht im Ausland gibt, wenn man das auch nur verengt auf einige wenige Figuren. Und ich glaube, dass ein Beitrag zur Befreiung des Irans möglich ist durch diese Massnahmen. Aber von vornherein das, was Sie jetzt gerade machen, zu sagen, das ist gar nicht im Interesse, das sehe ich so nicht.
Natürlich müssen wir abwarten, [was es] die nächsten Wochen geben [wird], nur wir spielen keine Rolle. Wir Europäer sind mitverantwortlich für die Situation im Iran, weil wir über Jahrzehnte Geschäfte mit dem Iran gemacht haben, das System stabilisiert haben und uns quasi den Schneid haben abkaufen lassen durch das Iran-Atomabkommen, statt stärker darauf zu drängen, dass in dieses Abkommen das Existenzrecht Israels kommt und mehr Freiheitsrechte für die Bevölkerung. Nein, uns war nur wichtig, dass der Iran möglicherweise an diesem Abkommen teilhat und zwar immer egal, wie es der iranischen Bevölkerung geht. Das gehört auch zur Ehrlichkeit.
Moderator:
Was glauben Sie, Frau Zamirirad, verspricht sich der Bundeskanzler von diesem demonstrativen Schulterschluss? Was anderes war das ja nicht, was wir gerade gehört haben.
Azadeh Zamirirad:
Also ich glaube, und wir haben es ja schon gehört, hinter den Kulissen mag er anders gesprochen haben als jetzt in der öffentlichen Szene. Nach aussen hin will man offensichtlich eben diesen Schulterschluss wirklich ganz klar demonstrieren, auch aufgrund anderer Interessen, die man im transatlantischen Verhältnis ja hat, insbesondere mit Blick auf Russland und die Ukraine.
Aber ich möchte doch noch mal auf das zurückkommen, was jetzt gesagt wurde, mit Blick auf: Was könnte man denn sonst machen, um in Iran tatsächlich eine demokratische Transition zu unterstützen? Man könnte ja schon mal anfangen, Stimmen prominenter Menschenrechtsverteidigerinnen in Iran ernst zu nehmen, die auch schon im Zuge des Zwölf-Tage-Krieges sich mit verschiedenen Statements und Manifesten an die Öffentlichkeit gewandt haben, die davon sprechen, einen Prinzipienkatalog zu erstellen mit bestimmten Ideen und Visionen dafür, wie eine Transition aussehen kann.
Wo es Debatten darüber gibt, ob man nicht Amnestie oder Immunität Teilen des Sicherheitsapparates in Aussicht stellen sollte, um sie dazu zu bewegen, die Waffen niederzulegen. Ein aus meiner Sicht fundamental wichtiger Schritt, um überhaupt eine Chance zu haben. Denn wenn Sie jetzt von aussen eingreifen und Sie zerstören die Infrastruktur für das ballistische Raketenprogramm, Sie zerstören die Infrastruktur für die nuklearen Kapazitäten, Sie schwächen die Militärkapazitäten dieses Apparates, dann ändert das zunächst aber noch gar nichts an Repressionsmöglichkeiten nach innen. Denn eine Bevölkerung niederzuschlagen, dafür brauchen Sie keine ballistischen Raketen, dafür brauchen Sie keine Atomwaffen.
Das heisst, wir brauchen Zersetzungs- und Erosionserscheinungen im System selbst. Und hier gibt es kluge Ideen, kluge Ansätze, kluge, mutige Menschen, die da Dinge voranbringen, die nicht darauf in erster Linie setzen, dass sie das unter den Bedingungen eines Krieges durchführen müssen.
Moderator:
Wenn das stimmt und wenn Sie dem zustimmen, warum dann vom Bundeskanzler diese demonstrative Unterstützung für die Militärstrategie, für die Angriffe?
Roderich Kiesewetter:
Weil er natürlich nicht in der Öffentlichkeit sich vorführen lassen will, weil er andere Ziele hat. Der Bundesregierung geht es, ich bin hier nicht der Sprecher der Bundesregierung, ich bin freigewählter Abgeordneter, aber der Bundesrepublik muss es um etwas anderes gehen: Dass jetzt der Fokus der internationalen Aufmerksamkeit und die Ressourcen nicht in den Nahen und Mittleren Osten gehen und Russland unter Ausnutzung der gestiegenen Ölpreise und der immer schwieriger werdenden Sanktionen, weil sie jetzt den Unterstützer Iran verlieren, den Krieg gegen die Ukraine umso schärfer führt.
Das heisst: Unser Fokus als Bundesrepublik, wir halten uns ja völlig raus aus dem Nahen und Mittleren Osten, muss eine verstärkte Unterstützung der Ukraine sein, die Trump völlig egal ist. Trump ist da eher auf Seiten Putins.
Moderator:
Aber damit ich es verstehe: Sie sind nicht der Sprecher des Bundeskanzlers, aber sagt er bewusst etwas, wovon er gar nicht überzeugt ist?
Roderich Kiesewetter:
Der Bundeskanzler hat doch vier Punkte klargemacht und das hat er im Vorfeld der Reise deutlich gemacht.
Moderator:
Diese Aussage war doch eindeutig.
Roderich Kiesewetter:
Die passt aber zu den Aussagen der vier Punkte. Er hat in den vier Punkten gesagt: Existenzrecht Israels spielte da eine Rolle, aber Zerschlagung der ballistischen nuklearen Fähigkeiten, das unterstützt der Bundeskanzler. Und der vierte Punkt ist ja vor der Reise, die ja auch Trump weiss, diese vier Punkte eben gesagt hat, der iranischen Bevölkerung eine Perspektive in Frieden und Freiheit zu geben. Das sind die vier Punkte der Regierung.
Moderator:
Sollte die Bundesregierung die USA und Israel bei ihren Angriffen auf den Iran aktiv unterstützen?
Roderich Kiesewetter:
Nein, das brauchen wir nicht. Die brauchen uns da auch nicht. Ramstein, das ist keine aktive Unterstützung. Ramstein ist auf deutschem Boden. Das haben wir schon in Afghanistan mehrfach auch vom Bundesverfassungsgericht festgestellt gehabt. Wir waren auch im letzten Jahr schon viel weiter, was diese Unterstützungsfragen anging. Also das ist etwas, wo auch das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat: Das fällt in die Legitimität des Truppenstatuts, das die Amerikaner seit den 40er Jahren oder seit 1950 in Deutschland haben. Und damit ist es keine aktive Unterstützung, sondern das ist eine Nutzung, die die Amerikaner hier haben und die wir unterstützen, weil wir umgekehrt auch von der amerikanischen Präsenz in Deutschland profitieren.
Moderator:
Wir schauen mal kurz, was im Gegensatz zum Bundeskanzler der kanadische Premier Mark Carney zu den Angriffen von den USA und Israel gesagt hat.
[Einspieler, im Transkript unvollständig.]
Das ist wahrscheinlich eine Position, Herr Precht, die Sie gut finden. Ich frage mich aber: Haben wir uns, wenn wir das Völkerrecht so hochhalten, eigentlich jemals im Zeitalter des Völkerrechts befunden? Oder ist es eine sehr westliche Deutung, weil die USA das Völkerrecht auch in der Vergangenheit, um es vorsichtig zu sagen, maximal flexibel behandelt haben, wenn nicht sogar aktiv ignoriert haben?
Richard David Precht:
Ja, Sie haben natürlich völlig recht. Die Liste der Völkerrechtsbrüche der USA beginnt nicht im letzten Jahr, als die Schläge gegen das iranische Atomprogramm gemacht wurden, sondern die durchziehen die ganze Geschichte seit dem Zweiten Weltkrieg. Also vom Koreakrieg bis über den Irakkrieg George W. Bush und so weiter.
Die USA haben sich immer herausgenommen als Exceptionalisten, dass sie an das Völkerrecht im Zweifelsfall nicht gebunden sind. Jetzt haben wir ja mal die Hoffnung gehabt, das würde sich ändern, aber es ändert sich nicht. Es geht in die Gegenrichtung.
Und das grosse Problem, das wir dabei haben, ist: Wenn wir Ausnahmen machen und ich selber entscheiden darf, was eine legitime Ausnahme ist, ja, man ist immer so bedroht, wie man sich gerade fühlt, dann öffnen wir den Verbrechern dieser Welt Tür und Tor. Dann haben wir auch kein Argument mehr, gegen Wladimir Putin vorzugehen und den Völkerrechtsbruch in der Ukraine anzuprangern, wenn unsere Seite das von ihrer Seite ebenfalls macht.
Letztlich ist dieser Schulterschluss mit Trump auch ein Schulterschluss mit den Putins dieser Welt. Weil auch Putin hat am 8. Mai 2022 seinen Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt mit Selenskyjs Ankündigung auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Januar 2022, aus dem Budapester Memorandum auszusteigen und Atomwaffen zu stationieren. Und er hat gesagt, das ist ein Präventionskrieg gegen die atomare Aufrüstung der Ukraine. Wir wissen, er hat eine Menge anderer Gründe dafür gehabt. Aber mit diesem Argument, mit diesem Argument kann nun jeder überall in der Welt ja nach seinem Gutdünken eingreifen. Ich fühle mich bedroht. Genau. Ich fühle mich, man ist immer so bedroht, wie man sich fühlt, und sagt: Nee, nee, nee, der führt was im Schilde. Ich bin da ganz sicher.
Das heisst also: Das Völkerrecht, wie wir es jetzt kennen, ist dysfunktional, aber der Verzicht auf das Völkerrecht ist noch schlimmer.
Moderator:
Frau Zamirirad, wenn wir, wie Herr Precht es auch getan hat, tatsächlich auf Vietnam schauen, auf Irak, auf Libyen: Schreibt Donald Trump da die Geschichte amerikanischer Völkerrechtsbrüche im Iran fort, nur einfach offener, nicht verschämt, schamloser?
Azadeh Zamirirad:
Also die Offenheit ist tatsächlich insofern erstaunlich, als dass sie bei uns offensichtlich nicht als Skandal wahrgenommen wird oder als massive Normverschiebung, weil man dann auch daran tatsächlich sieht, wie sehr sich Normen auch bei uns im innereuropäischen und vor allen Dingen im innerdeutschen Diskurs sehr stark verschoben haben in den letzten Jahren.
Und da ist ja auch zu sagen zum Völkerrecht: Das ist richtig, es ist eigentlich immer gebrochen worden von mehreren Akteuren, jetzt nicht nur den Amerikanern. Auch Iran bedient sich ja beim Völkerrecht wie bei einem Buffet. Dort, wo es passt, nimmt es sich das raus und da, wo es ihm nicht passt, gibt es das zurück.
Das macht ja auch die Situation besonders bitter, dass wir es mit einem sehr klaren Völkerrechtsbruch zu tun haben, man das ja den Iranern aber sehr ungern nur zugestehen will, einem Akteur, der so ganz massiv dieses Völkerrecht unterminiert.
Ich glaube, was sich hier auch noch verändert hat, und das sollte uns Sorge bereiten: Ja, es gab Völkerrechtsbrüche auch von westlichen Akteuren, aber wir hatten zumindest mal den Anspruch, das Völkerrecht hochzuhalten. Wir hatten den Anspruch, eine regelbasierte Ordnung zu stützen und zu unterstützen. Und dieser Anspruch schon scheint zu erodieren. Und das, glaube ich, ist schon besorgniserregend.
Moderator:
Bevor wir über diese ethisch-rechtlich hoch spannenden Fragen weiter diskutieren, hier erst mal, worüber wir ganz konkret im Iran sprechen.
[Bericht/Einspieler:]
Seit Samstagmorgen läuft Operation Epic Fury, der grösste Einsatz in der Geschichte der israelischen Luftwaffe, koordiniert mit zwei US-Trägerkampfgruppen. Die Bilanz nach vier Tagen aus Sicht der Kriegskoalition: Der oberste religiöse Führer Ali Chamenei ist tot. Genauso wie Dutzende weitere Spitzenvertreter des Regimes. Zahlreiche Führungsbunker, Raketenstellungen und Radarstationen sollen zerstört sein. Donald Trump spricht von einem vollen Erfolg.
Moderator:
Ist es militärisch aus Ihrer Sicht, Herr Kiesewetter, ein Erfolg bislang?
Roderich Kiesewetter:
Ich würde das nicht als militärischen Erfolg bezeichnen, weil ja die Frage ist: Was ist am Ende? Die Amerikaner haben als Ziele benannt, die nuklearen Fähigkeiten zu zerstören, die ballistischen Fähigkeiten zu zerstören und die Marine zu zerstören. So Rubio. Da ging es nicht um das Existenzrecht Israels. Ob diese Ziele erreicht sind, wird man erst in einigen Wochen sehen.
Ich will nur noch mal einen Punkt aufgreifen: Ich halte es nicht für fair, das Thema nukleare Bewaffnung der Ukraine aufzugreifen. Die Ukraine hat im Budapester Memorandum darauf verzichtet und auch nicht die Fähigkeiten, noch mal nukleare Waffen aufzubauen. Das möchte ich nur noch mal einordnen, weil das, glaube ich, nicht der Auslöser für Butscha und Irpin war.
Aber unabhängig davon ganz kurz: Ich halte die Frage, ob das militärisch erfolgreich ist, für ganz schwer zu bewerten. Und der Kernpunkt ist: Ist der Iran bereit einzulenken? Offensichtlich ist er es nicht, denn er hat sich vorbereitet darauf. Alle Spitzenführungsebenen sind vierfach besetzt. Das heisst also: Wenn die erste Ebene weg ist, kommt wieder jemand nach, bis zu viermal. Und das würde einen Dauerkonflikt bedeuten.
Die Kernfrage ist, wann werden die Amerikaner sich abwenden, weil es ihnen zu aufwendig ist? Und dann stehen die Israelis alleine da. Und das sind Punkte, die wir mit Sorge betrachten, weil der End State nicht klar ist.
Moderator:
Die Führungsspitze, zumindest die erste Reihe, halbiert offenbar durch diese Militärschläge. Wie beschädigt oder wie ins Wanken ist das iranische Regime dadurch geraten?
Azadeh Zamirirad:
Also was wir sehen, ist, dass diese Institution des Revolutionsführers, in der ja vor allen Dingen sehr viel Macht konzentriert war, seit sie eliminiert worden ist, dazu geführt hat, dass wir eine breitere Machtverteilung tatsächlich erleben durch unterschiedliche Institutionen.
Es ist ja sehr schnell ein temporärer Führungsrat eingerichtet worden, ganz gemäss Verfassung. Man will hier also auch sehr stark Normalität signalisieren, dass hier nichts ins Wanken geraten ist, obwohl sicherlich die Führung unter massivem Druck steht.
Und dieser Führungsrat besteht ja unter anderem aus dem Präsidenten, dem Leiter der Justiz und einem einflussreichen Kleriker aus dem sogenannten Wächterrat. Und wir haben daneben andere Gremien, die gerade auch im Zuge des Zwölf-Tage-Krieges schon eingerichtet worden sind, nationalen Verteidigungsrat beispielsweise, dazu den Obersten Nationalen Sicherheitsrat.
Das heisst, wir haben jetzt mehr unterschiedliche Machtzentren mit unterschiedlicher Verteilung politischer Machtkonzentration. Und das sehen wir auch auf militärischer Ebene in den Kommandostrukturen. Auch die sind stärker dezentralisiert jetzt als vorher. Und da liegen ja auch in Vorbereitung, Herr Kiesewetter hat es ja eben erwähnt, schon in Vorbereitung auf diese Angriffe Pläne vor für Vergeltungsschläge, auch für den Fall, dass zentrale Kommandostrukturen erodiert werden.
Das heisst: Der Staat bereitet sich vor, die Macht wird stärker verteilt und er hat sich bislang als relativ handlungsfähig erwiesen. Und wir sehen auch, dass Iran trotz der eigenen Verluste massiv andere Staaten bombardiert. Nicht nur Israel, sondern eben auch US-Basen rund um den Golf, die von Iran beschossen werden.
Moderator:
Wir haben hier auch eine Karte, die das mal zeigt, wohin Iran bisher überall gefeuert hat. Mehr als ein Dutzend Staaten sind dort involviert. Hat sich, Frau Zamirirad, die Frage nach einem Flächenbrand damit bereits erübrigt? Ist das einer?
Azadeh Zamirirad:
Es ist zumindest ein Einstieg in den Flächenbrand. Und es würde ein absoluter Flächenbrand werden, wenn denn entsprechende Nachbarstaaten nun ihrerseits entscheiden würden, aktiv militärisch einzugreifen. Das haben sie bislang nicht. Wir erleben ja auch Ansätze und Initiativen von Teilen der Golfstaaten, zumindest auf einen Waffenstillstand und aus dieser Eskalationsspirale herauszukommen.
Sie sind ja massiv betroffen von dieser Eskalation und das ist auch etwas, was mit Ankündigung geschehen ist. Denn Iran hat seit Jahren, Jahrzehnten klargemacht: Das würde kein bilateraler Konflikt bleiben. Das würde auch kein Konflikt zwischen drei Parteien bleiben. Sie würden regionalisieren, sie würden die Kosten für alle Seiten in die Höhe treiben. Und das sehen wir jetzt.
Moderator:
Herr Kiesewetter, die USA und Israel sprechen von chirurgischen Schlägen gegen militärische Ziele, als sei da alles wirklich genau geplant. Gleichzeitig sterben Hunderte Zivilistinnen laut Berichten. Eine Mädchenschule wurde angeblich, also es sind iranische Quellen, die das behaupten, wohl mit Dutzenden Toten angegriffen. Sind das wirklich chirurgische Eingriffe? Und sind das Kollateralschäden, die man dann hinnehmen muss?
Roderich Kiesewetter:
Also bei der Mädchenschule muss man sagen, dass man Bilder von Beisetzungen gesehen hat, aber nicht von dem Anschlag selber. Trotzdem kann das durchaus so sein.
Und als früherer Soldat sage ich: Jeder, der behauptet, militärische Schläge könnten chirurgisch ausgeführt werden, ich erinnere an General Schwarzkopfs „surgical application of war“, das ist ein Schönreden, weil es immer Kollateralschäden gibt aufgrund der Art und Weise der Explosionen, der Wetterverhältnisse, vielleicht auch fehlerhafter Daten. Deswegen sollten wir von solchen Wording Abstand nehmen.
Jede Anwendung von militärischer Gewalt hat auch Nebenschäden zufolge und wenn es nur Umweltschäden sind, die sich auswirken in der Nachbarschaft. Aber gravierender ist, dass da mit der Öffentlichkeit der Glaube vermittelt wird, mit dieser Anwendung sei man chirurgisch sauber. Das ist nicht der Fall. Und das ist auch eine ganz wichtige Frage der Positionierung.
Ich bin froh, wenn dieses System nicht mehr da ist. Da sollten wir auch keine Träne nachweinen. Aber es kommt immer auch darauf an: Was kommt danach? Was ist der Wiederaufbauplan? Wer kümmert sich?
Und Sie haben die Golfstaaten angesprochen. Die Golfstaaten erleben jetzt ja nicht nur ihr Ende als Steuerparadies und als Urlaubsparadies, sondern auch immense Vermögensschäden. Und da kommt es wirklich darauf an, ob sie sich militärisch positionieren oder ob sie in der Lage sind, hier etwas anderes zu leisten.
Da möchte ich auf den Oman eingehen. Das ist der einzige Staat, der nicht angegriffen wurde. Warum? Weil der Oman, wissend um den Angriff, ganz schnell gesagt hat, der Iran habe ja schon hervorragende Zugeständnisse gemacht. Wir wissen, dass das nicht stimmt, aber das hat den Oman zumindest von Anschlägen verschont. Und der Iran sieht im Oman auch einen möglichen Vermittler. Also international, dass dadurch der Oman wieder in eine besondere Rolle kommt.
Also: Es wird ganz arg davon abhängen, wie sich die Golfstaaten positionieren. Aber wir sollten Abstand nehmen von chirurgischen Eingriffen. Die gibt es nicht.
Moderator:
Sie hatten ja anfangs auch die Atombemühungen der iranischen Führung als, sagen wir mal, Grund genannt, warum man diese Schläge rechtfertigen kann. Jetzt wurde uns doch schon im vergangenen Sommer erklärt von Donald Trump und Co., da sei letztlich alles durch die Schläge im Sommer erledigt worden. Stimmte das denn gar nicht?
Roderich Kiesewetter:
Das war falsch. Und vor allen Dingen hat er entgegen der Absprachen in Anführungsstrichen den Krieg nach zwölf Tagen beendet. Deswegen bin ich auch sehr skeptisch, wie lange die Amerikaner da durchhalten, wenn die Aktienmärkte sinken und allem.
Es ist die Anreicherungskapazität offensichtlich am Vortag durch irgendwelche Warnungen [verlagert worden], also angereichertes Material beiseite geschafft worden. Das kann man nachweisen. Es handelt sich hier um 400 Kilo, was öffentlich wurde, von angereichertem Material, das also ausreichen würde für eine bestimmte geringe Anzahl von Bomben.
Und zweitens sind offensichtlich nicht alle Systeme zerstört worden, teilweise in 90 Meter Tiefe. Wir müssen davon ausgehen, dass der Iran eine Lehre zieht aus [anderen] Ländern, die nuklear abgerüstet haben. Dass sie sagen: Das darf uns nicht passieren. Und viele sehen, wie Nordkorea hausen kann unter Vernachlässigung der Sicherheit der eigenen Bevölkerung oder des Wohlstands der eigenen Bevölkerung. Und der Iran strebt dies an, um unverwundbar zu werden. Das ist der entscheidende Punkt.
Moderator:
Wie intakt ist das iranische Atomprogramm?
Azadeh Zamirirad:
Also das Atomprogramm, die Infrastruktur, ist sehr stark zurückgeworfen worden durch den Zwölf-Tage-Krieg. Es haben aber tatsächlich 440 Kilo an hoch angereichertem Uran, wenn man so will, überlebt. Das war aber auch nicht überraschend. [Diese Bestände] sind relativ gut geschützt und wir müssen davon ausgehen, dass Iran auch eine ausreichende Anzahl noch an Zentrifugen besitzt, mit denen sie dieses angereicherte Uran weiter anreichern könnte auf etwa 90 Prozent, also waffenfähigen Grades.
Das wäre aber gar nicht so einfach zu vollziehen und vor allen Dingen wäre es nicht einfach zu vollziehen, ohne dass es bemerkt werden würde. Und soweit uns derzeit bekannt ist, gab es auch keine Urananreicherungsaktivitäten mehr tatsächlich seit dem Sommer.
Iran besteht aber weiterhin auf dem Recht auf Urananreicherung. Das ist ja einer der Schwerpunkte und der kritischen Punkte in der Auseinandersetzung gewesen.
Fakt bleibt aber auch: Das Atomabkommen, das hier vorhin so kritisch betrachtet worden ist, war eigentlich die einzige Zeit, in der wir eine ganz starke technische Beschränkung des iranischen Atomprogramms samt ganz massiver internationaler Kontrolle hatten. Beides ist nicht mehr gegeben, seit wir dieses Abkommen nicht mehr haben.
Moderator:
Wir sind wieder bei der Frage: Wie legitim oder wie legal sind die aktuellen Militärschläge von Seiten der USA und Israel? Und blicken da mal auf die Charta der Vereinten Nationen aus dem Jahr 1945.
In Artikel 2 Ziffer 4 heisst es dort:
„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“
Wenn wir diesen Passus nehmen, Herr Kiesewetter, ist damit klar, dass USA und Israel gerade das Völkerrecht brechen?
Roderich Kiesewetter:
Sie machen es sich damit sehr einfach. Dann sage ich auch ganz einfach nein. Weil neben dem Artikel 2 gibt es auch den Artikel 51, weil auch damals schon bei der Schaffung des Artikels 2 klar war, dass sich nicht alle daran halten werden. Damit gab es den Artikel 51 quasi im Kapitel 7, dass es ein legitimes Selbstverteidigungsrecht gibt für diejenigen, die sich nicht daran halten.
Also man muss diese Abwägung sehen. Aber auch, auf welchen Trümmern damals die Vereinten Nationen sogar in Kalifornien, das muss man sich mal vorstellen, in den USA, diese Sache verabschiedet wurde.
Ich bin der festen Auffassung, dass durch die Ausweichung, die der Iran, ja die Aufweichung, über viele Jahre betrieben hat mit Hisbollah, mit Hamas, mit Huthis, mit dem 7. Oktober, aber eben auch mit der eindeutigen Erklärung an Israel, dass sie kein Existenzrecht haben, dass es ja dann quasi den Betroffenen lähmen würde. Der dürfte ja dann, wenn er sich ausschliesslich an Artikel 2 hält, sich gar nicht legitim wehren.
Moderator:
Sehen Sie auch Spielräume im Völkerrecht?
Richard David Precht:
Der Artikel 51 ist natürlich genauso wichtig wie der Artikel 2. Also ein Land, das unmittelbar davor steht, überfallen zu werden, darf sich wehren. So, das muss festgelegt sein und das muss auch klar sein.
Allerdings ist derjenige, der den Artikel 51 hervorzieht, in der Beweislast, dass dieser Angriff unmittelbar bevorsteht. Und nachdem, was wir über das iranische Atomanreicherungsprogramm wissen und was [Zamirirad] da gerade ganz fundig ausgeführt hat, fehlen die Indizien dafür.
Also das, was Donald Trump erzählt, der Iran ist kurz davor, die Bombe zu zünden oder in die USA zu schicken, ist natürlich Blödsinn. Das heisst also: Der Grund für den gegenwärtigen Angriff, das ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Tatsache, dass die Iraner kurz davorstehen, eine Atombombe gegen Israel zu schicken. Und damit zieht der 51er nicht.
Sondern was mein Verdacht ist, und das ist das, was ich am Anfang gesagt habe, dass der Grund, warum die USA im Iran bombardieren, weder etwas mit der Freiheit der iranischen Bevölkerung zu tun hat, noch allzu viel mit dem iranischen Atomprogramm, sondern dass wir es hier mit imperialistischer Machtpolitik zu tun haben.
Man darf nicht vergessen: Sehr, sehr viel des iranischen Öls geht an China und zwar zu Dumpingpreisen. Es ist den Amerikanern ein ganz grosser Dorn im Auge. Und es wäre natürlich schön, wenn man neben den ganzen gezeigten Militärbasen vielleicht auch irgendwann mal eine im Iran hätte, was ein ganz interessantes geostrategisches Drehkreuz ist.
Also diese ganzen Überlegungen spielen für die USA eine gewaltige Rolle in dem Stück und deswegen ärgere ich mich natürlich über den Bundeskanzler, der gegenüber Donald Trump, der sich in dem Moment auch fragen muss: Was denkt eigentlich der Merz? Denkt er, ich mache das hier aus humanitären Gründen? Der wird sich innerlich auch gefragt haben: Was erzählt der Merz mir jetzt hier? Ich bin dein Freund, du willst mit mir zusammen das iranische Volk befreien. Das ist Kasperltheater. Das ist nicht das, worum es hier geht.
Moderator:
Ist die Bundesregierung hier naiv? Glaubt sie den USA Motive für diese Schläge, die diese in Wahrheit gar nicht haben, wie Herr Precht es ausgeführt hat?
Roderich Kiesewetter:
Die Bundesregierung ist alles andere als naiv, sondern die USA haben ja selber ausgeführt, erstaunlicherweise, dass sie Israel gefolgt sind, weil ja der Iran sowieso amerikanische Basen angreifen würde.
Und wir haben über Jahrzehnte militärische Unterstützung Israels geleistet, bevor wir diplomatische Beziehungen hatten. Die Gründe sind ja bekannt. Und uns ist über jahrelange Arbeit, auch ich selbst war jahrelang Israelberichterstatter, ich habe ein Reiseverbot in den Iran, ich war sehr oft im Iran.
Da will ich eine kurze Anekdote erzählen. Ich habe zweimal den iranischen Aussenminister, einmal mit Carl Bildt in Teheran und einmal bei der Münchner Sicherheitskonferenz, Sarif damals, fragen können: Was muss passieren, dass der Iran das Existenzrecht Israels anerkennt? Und das hat wirklich zu tagelanger Verfolgung und am Ende zu einem Reiseverbot geführt. Ich darf nicht mehr in den Iran. Also ich habe da einen wunden Punkt getroffen.
Und für uns Deutsche ist es sehr wichtig, dass das Existenzrecht Israels, das ja nicht nur durch nukleare Bedrohung gefährdet ist, sondern durch Hamas, Hisbollah, Huthis und Anschläge und vieles andere mehr, dass das für uns, ich sage mal, leitgebend ist. Das ist aus meiner Sicht die Hauptbegründung, warum wir uns auch mit guten Argumenten dahinter stellen. Aber es sind sicherheitspolitische Argumente. Es sind nicht reine völkerrechtliche Argumente.
Moderator:
Und Sie halten aber die Bedrohung durch das iranische Atomprogramm für gross und auch akut?
Roderich Kiesewetter:
Ich halte das für gross in Kenntnis bestimmter Dinge, aber ich halte es genauso für gefährlich, das sollten wir uns auch vielleicht ein bisschen ins Stammbuch schreiben lassen, das ballistische Raketenprogramm.
Die NATO hat 236 eigene Raketenabwehrprogramme gehabt in Rumänien und später in Polen, die allein vom Winkel her sich nicht Richtung Russland richteten. Und Rumsfeld hat damals eine europäisch-russische Zusammenarbeit zerstört, indem er den Russen keine Einblicke in diese Raketenabwehrsysteme gegeben hat, die wir bewusst mit Blick auf den Iran schon in den Nullerjahren stationiert haben.
Also ich will schon deutlich sagen, dass wir die Bedrohung durch den Iran, auch die ballistische, 2006, 2007 sehr ernst genommen haben. Und unsere Absicht damals war es, mit den Russen gemeinsam Command and Control, also diese Führungseinrichtung, zu betreiben gegen den Iran. Das haben die Amerikaner verhindert. Also die Bedrohung ist uns seit etwa 15 Jahren, 20 Jahren sehr bewusst.
Moderator:
Was glauben Sie, worum geht es Israel und den USA im Kern? Oder geht es vielleicht beiden auch um unterschiedliche Dinge?
Azadeh Zamirirad:
Ich glaube, dass für beide unterschiedliche Dinge erfolgreich sein könnten in der Militäroperation. Ich denke, den Israelis geht es vor allen Dingen darum, das beenden zu können militärisch, was sie im Zwölf-Tage-Krieg nicht mehr beenden konnten, nämlich vor allen Dingen die ballistische Raketeninfrastruktur ganz massiv zurückzusetzen.
Sie haben ja über Jahre hinweg das Nuklearprogramm als existentielle Bedrohung angesehen. Nun sprechen sie seit Monaten davon, dass es das ballistische Raketenprogramm ist. Da hat sich schon angedeutet, dass Militärschläge bevorstehen.
Für Trump kann auch das, was wir jetzt schon sehen, durchaus als Erfolg gelten innenpolitisch. Er hat eine spektakuläre Aktion, wenn man so will, gestartet. Er hat Chamenei beseitigt und er hat in seiner Rede ja sehr klar schon Verantwortung von Anfang an an die iranische Bevölkerung abgegeben. Er hat gesagt: Ich bin der Präsident, der euch das erste Mal gegeben hat, was ihr wolltet. Jetzt lasst uns sehen, was ihr daraus macht.
Er kann sich jederzeit zurückziehen durch einen Waffenstillstand, durch bestimmte Konzessionen, die vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt möglich sein könnten, und das wäre für ihn möglicherweise ein Erfolg.
Wir werden zudem eine massive Rüstungsspirale sehen am Persischen Golf. Abwehrsysteme werden eingekauft werden. Es wird eine viel grössere sicherheitspolitische Kooperation geben. Also auch militärindustriell wird sich das lohnen. Insofern: Regime Change ist, glaube ich, ein erwünschter Nebeneffekt, wenn er möglich ist. Aber dass Trump bereit wäre, dafür massive Investitionen politisch-militärischer Art aufzubringen, das glaube ich nicht.
Moderator:
Im Januar hat Donald Trump der Bevölkerung im Iran zugerufen: Protestiert weiter, „help is on the way“. Eine grosse Verheissung. Herr Precht, nehmen wir doch mal an, Sie haben Ihr Motiv, das Sie sehen, eben schon gesagt, aber nehmen wir mal an, Donald Trump geht es auch so ein Fitzelchen vielleicht doch auch um Menschenrechtsverletzungen im Iran und dass er dem Abschlachten der Bevölkerung durch das Mullah-Regime auch nicht länger zuschauen will und das Ganze ist erfolgreich. Wäre das nicht ein valides Argument für ein Eingreifen, dieses Massenmorden von der Führung her zu beenden?
Richard David Precht:
Ja, mit den ganzen Hypothesen, wie Sie das genannt haben. Ich teile nur die Hypothesen nicht. Also ich halte Donald Trump nicht für sensibel und humanistisch genug, dass er schlaflose Nächte hat wegen des grausamen Schicksals, das die Menschen im Iran haben. Also ich glaube, diese Grundvoraussetzung ist definitiv überhaupt gar nicht gegeben.
Aber Sie stellen ja eine prinzipielle Frage. Das ist im Grunde genommen: Darf man in ein anderes Land völkerrechtswidrig eingreifen, wenn man damit die Bevölkerung befreit? So grundsätzlich würde man ja da sagen: Ja, das ist eine wirklich komplizierte Frage, über die man nachdenken muss.
Wir wissen nur in der Realität, dass mit solchen Dingen eigentlich über Jahrzehnte immer Schindluder getrieben wurde. Die Amerikaner wollten auch den Vietnamesen die Freiheit bringen. Ohne den Begriff Freiheit haben die Amerikaner keinen Interventionskrieg geführt. Die wollten auch dem von Saddam Hussein unterdrückten Irak die Freiheit bringen und haben ihn in Jahrzehnte des Bürgerkriegs gebracht.
Also in der Realität fällt mir eigentlich kaum ein Beispiel ein, dass die USA irgendwo eingegriffen haben, damit es tatsächlich nachher der Bevölkerung besser geht. Deswegen: Die ganz grundsätzliche Frage stellt sich eigentlich nie in der Realität. Die ist in der Theorie im philosophischen Seminar interessant, aber in der Realität tritt sie vielleicht ein …
Roderich Kiesewetter:
Ich will mal auf das Beispiel 1994 Ruanda eingehen, wo man versucht hat, durch die Schutzverantwortung einen neuen Eingriffsmassstab zu entwickeln. Der ist aber völkerrechtlich umstritten gewesen. Das war diese Responsibility to Protect seinerzeit, als die Hutu und die Tutsi umgebracht haben. Das ist ein ganz massiver Punkt gewesen, wo man eben gesagt hat: Wir können nichts machen vom Völkerrecht her, aber wir haben diese Schutzverantwortung. Ist hoch umstritten. Wird jetzt auch nicht angeführt, aber das war ein Beispiel, wo man danach versucht hat, Schadensbegrenzung zu machen. Aber das hat in Libyen nicht funktioniert und ja, da sind wir da.
Moderator:
Genau. Wir haben ein paar afrikanische Länder, wo die UNO quasi an diese Responsibility to Protect appelliert hat und da hat es Eingriffe gegeben in diesem Sinne. Die sind aber nicht durch die USA erfolgt, sondern durch Europäer.
Jetzt ist es so: Um ein UN-Mandat zu erlangen, weil man zum Beispiel gesagt hätte, wie die iranische Führung mit der eigenen Bevölkerung umgeht, das wollen wir nicht länger akzeptieren, da müssen wir was tun, dafür bräuchte man ja eine Mehrheit im UN-Sicherheitsrat. Und wir alle blicken realistisch genug auf die Weltordnung, um zu wissen: Das wird niemals geschehen. Solange Russland und wahrscheinlich auch China da mit drin sitzen, werden die auf Seiten der anderen Despoten sein und sich da solidarisch halten.
Wenn man das weiss, dass dieser Weg quasi dadurch versperrt ist, muss man dann nicht neu über das Völkerrecht nachdenken?
Richard David Precht:
Man muss nicht neu über das Völkerrecht nachdenken, weil ich glaube, das Völkerrecht ist schon ziemlich gut formuliert. Und die beiden Eckpunkte, also auf der einen Seite die territoriale Unversehrtheit der Staaten, auf der anderen das Selbstverteidigungsrecht, das ist eigentlich schon am Reissbrett ziemlich gut ersonnen. Aber man muss über die UNO neu nachdenken. Die UNO ist absolut handlungsgelähmt.
Darf sich jetzt die Schmach von Trumps Friedensrat anschauen. Wenn das Ganze noch in zwei Lager am Ende zerfällt, ist die UNO nichts mehr wert. Das ist der Sinn dieses Friedensrates, nicht ein funktionierendes Gremium zu etablieren, sondern die UNO zu schwächen.
Und das sind natürlich, wenn man mal überlegt, dass wir nach dem Ende des Kalten Krieges die Hoffnung hatten, dass die UNO in die Position eines Art Weltschiedsrichters kommen könnte, und gucken, wie jämmerlich das alles gescheitert ist, unter sehr aktiver Mithilfe der USA, muss man sagen, aber auch wegen der Beibehaltung von alten Strukturen, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurden. Da gehört die Vetokraft bestimmter Länder zu, wo übrigens auch nicht mehr evident ist, warum gerade diese Länder diese Bedeutung haben und andere nicht.
Also die UNO bräuchte eine absolute Reform. Ich glaube, da sind sich auch eigentlich alle einig. Aber es gibt so ein paar Sachen, die kann man sehr schwer reformieren, weil man dann die entsprechenden Zustimmungen von allen haben muss. Und das heisst also: Der Grund, warum die UNO dysfunktional ist, ist auch der Grund, warum die UNO nicht reformfähig ist.
Moderator:
Dass jetzt Israel und USA es nicht so mit dem Völkerrecht halten, wenn sie Iran angreifen: Was glauben Sie, welche Botschaft hinterlässt das zum Beispiel in Moskau oder in Peking?
Roderich Kiesewetter:
Ich möchte wirklich unterscheiden zwischen USA und Israel. Israel fühlt sich in der Tat bedroht und nimmt sein Selbstverteidigungsrecht wahr.
Aber was Herr Precht gerade sagte: Wir erleben, wir sind Zeitzeugen einer Aushöhlung der Vereinten Nationen, wie in den 30er Jahren Japan, Italien und Deutschland den Völkerbund ausgehöhlt haben. Und die Frage ist: Was kommt danach? Einem Peace Council, wo man sich einkauft in einem Erbrecht mit einer Milliarde Euro [Transkript offenbar beschädigt].
Und für Putin ist das natürlich dahingehend gewonnen: Die Ölpreise steigen, er verliert im Iran einen Verbündeten. Die Iraner erkennen, der Putin hilft ihnen überhaupt nicht. Sie haben den Russen massiv geholfen, aber keine Unterstützung von dort.
Und Putin setzt jetzt darauf, auf den Wechsel der Aufmerksamkeit und eine verstärkte Fokussierung auf die Ukraine. Und da müssen wir Deutschen jetzt klug genug sein, dass wir sagen: Amerikaner und Israelis werden das in der Region regeln. Die Briten, die sich ja engagieren, werden von Trump vorgeführt öffentlich, obwohl die Briten Basen zur Verfügung stellen. Das muss man sich mal vorstellen.
Also für uns Deutsche ist der Fokus auf die Stabilisierung der Ukraine zusammen mit den Nordics und Baltics und Polen, glaube ich, da sind wir gut beraten, um wenigstens, ich will einen Punkt sagen, die Charta von Paris aufrechtzuerhalten, was in Anlehnung zur UNO geschaffen wurde 1990: Unverletzlichkeit der Grenzen und freie Bündniswahl. Dass wir das als Ziel, ein europäisches Ziel, wiederherstellen. Dass wir wenigstens auf unserem Kontinent diese Stabilisierung als Ziel formulieren und erreichen.
Moderator:
Donald Trump ist hochzufrieden mit dem bisherigen Verlauf der Militäroperation. Er hat sich neben Friedrich Merz sitzend auch dazu geäussert und wir hören mal rein.
[Einspieler, im Transkript nicht verständlich.]
Was glauben Sie: Die Menschen im Iran, sind die mehrheitlich zumindest Donald Trump dankbar, dass diejenigen, die sie über Jahrzehnte unterdrückt haben, dass denen jetzt an den Kragen geht?
Azadeh Zamirirad:
Das kann ich tatsächlich nicht beurteilen und ich bezweifle, dass jemand tatsächlich eine belastbare Aussage dazu treffen kann.
Ich habe im Vorfeld dieser kriegerischen Eskalation sehr unterschiedliche Stimmen gehört. Es gibt die Stimmen in Iran, die sich genau das gewünscht haben. Vor allen Dingen gibt es sehr viele, die sich den Tod Chameneis gewünscht haben. Für die ist das Völkerrecht da jetzt eine nebensächliche Sache, ob das völkerrechtlich legitim war oder nicht. Sie sind froh, dass er zumindest tot ist und hier nicht mehr weiter an der Spitze stehen kann nach 36 Jahren der autoritären Herrschaft.
Aber wie die Bevölkerung dazu steht, wenn es eben heisst, den Preis zu zahlen für diese Art von Militäroperation, was das heisst für dieses Land, wenn wir aus diesem Krieg herausgehen und dieses System kollabiert nicht, das ist ja die entscheidende Frage.
Deswegen lassen Sie mich noch mal den Bogen machen. Sie haben vorhin über diese quasi Paralyse im UN-Sicherheitsrat gesprochen. Was macht man denn dann? Kann man dann überhaupt völkerrechtlich legitim irgendwelche Formen der Intervention auf den Weg bringen? Das ist ja eine berechtigte Frage.
Und was mir Völkerrechtler in dem Zusammenhang oft sagen, ist ja: Das ist ein Problem, aber es gibt auch die Generalversammlung. Die ist zwar nicht gleichermassen legitimiert, aber auch da kann man ja einen normativen Rahmen nutzen und herstellen, so wie wir das ja mit der Ukraine genauso gemacht haben. Wir sind ja auch nicht im Sicherheitsrat gegen Russland durchgekommen. Sie haben Möglichkeiten, zumindest normativ international entsprechende Bündnisse und Konsense zu schaffen. Das ist nicht einmal versucht worden.
Und wenn wir von Völkerrechtsverstössen hier quasi sprechen, könnte man auch wieder sagen: theoretische Debatte, wen interessiert das? Hauptsache, es passiert etwas. Und das ist für mich auch nachvollziehbar, gerade aus Sicht von vielen Iranerinnen und Iranern. Aber wo wir auch eine moralische Verantwortung haben, ist zu fragen: Ist das, was wir an Mitteln jetzt einsetzen, denn geeignet für dieses Ziel der demokratischen Transition? Das ist ja das Entscheidende.
Und dann könnte man vielleicht sagen: Vergessen wir mal das Völkerrecht, wenn es wirklich paralysiert ist, wenn es uns nicht hilft, weil wir ein Mittel gefunden haben, mit dem wir vorangehen können. Und da gibt es Zweifel. Und die gibt es auch in Iran in der Bevölkerung.
Moderator:
Ein alter linker Leitspruch, Herr Precht, lautet ja: Revolutionen gelingen nur von innen, nicht von aussen. Ich meine, das iranische Regime ist nun seit fast 50 Jahren an der Macht und hat viele Proteste, auch inneren Widerstand, überlebt. Geht es vielleicht doch nicht ohne Hilfe von aussen?
Richard David Precht:
Ich weiss das nicht und ich weiss auch keinen, der das weiss. Das ist sehr schwer zu sagen. Wir haben ja mit Hilfe der Sanktionspolitik schon sehr stark mit dazu beigetragen, dass auch Leute im Iran, die wahrscheinlich vorher unpolitisch waren oder sich mit dem Mullah-Regime arrangiert hatten, auf die Strassen gegangen sind. Dadurch, dass einfach, ich meine, den Iranern geht es irrsinnig schlecht. Und das macht auch viele Leute politisch, die sonst unpolitisch sind.
Das heisst, die Sanktionen haben ja eine starke Wirkung getan. Zunächst mal jetzt alles zum Leidwesen der iranischen Bevölkerung, aber eben auch zur Destabilisierung der immer noch vorhandenen Herrschaft.
Und insofern gibt es ja eine ganze Menge von Dingen, die man versuchen kann, um gegen dieses Regime vorzugehen, aber es bleibt am Ende: Es ist die Aufgabe des iranischen Volkes. Diese Befreiung von aussen ist wahnsinnig kompliziert. Wenn man das wirklich wollte, müsste man mit Bodentruppen da rein.
Und wenn man mit Bodentruppen in den Iran gehen würde, öffentlich nicht ausgeschlossen, [aber] wenn man mit Bodentruppen da reingeht, da erlebt man unter Umständen ein Vietnam. Das ist ja nicht wie im Irakkrieg. Der Irak ist ein Stück Wüste, dessen Grenzen mal von französischen und englischen Generälen in den Sand gezeichnet worden sind. Der Iran ist [kein solcher Fall], ich meine Teheran ist eine Stadt mit vielen Millionen Einwohnern. Es gibt noch andere Millionenstädte. Die Topografie des Iran, da gibt es Bergland und alles Mögliche, da fährt man nicht einfach so mit dem Panzer durch.
Also mit Bodentruppen in den Iran gehen, das wird wahrscheinlich tatsächlich den so oft befürchteten und möglicherweise auch realistischen Flächenbrand auslösen. Und das Risiko würde Donald Trump nicht eingehen, weil er dann Tausende, Zehntausende von Soldaten verliert und der Rückhalt für sein Iran-Bombardement in der Bevölkerung ist nicht allzu gross. Und das wäre in kürzester Zeit, wenn die Zinksärge zu Tausenden in die USA geflogen werden, weg.
Das heisst, es wird er mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht machen. Das wäre aber das Mittel, wenn man tatsächlich sichergehen will, dass das Regime fällt.
Moderator:
Herr Kiesewetter, ist dieser Angriff auch geeignet, also durch die USA und Israel, um Europa zu schützen?
Roderich Kiesewetter:
Zumindest was die ballistische Bedrohung angeht und was die Terrorgefahr angeht. Wir haben ja in Europa sehr viele israelische und jüdische Einrichtungen und wir hatten in Hamburg die Blaue Moschee, eine Einrichtung des schiitischen Systems. Wir haben viele Schläfer in Deutschland. Also es hilft nicht, jetzt zu warten, dass sich dort etwas ändert, sondern nicht umsonst hat der Innenminister deutlich gemacht, auch im Innenausschuss, auch parteiübergreifend, dass wir jetzt sehr aufmerksam sein müssen und israelische und jüdische Einrichtungen in Deutschland schützen, aber auch die Terrorgefahr steigt.
Und wir sollten die nächsten Tage oder vielleicht sogar Wochen sehr aufmerksam sein, was eben die Proxys von Iran angeht. Also ja, es mag uns schützen, weil die nukleare Gefahr weg ist, in jedem Fall die ballistische Gefahr auf einige Jahre. Wenn der Systemwechsel gelingt, dann ist es gut. Aber bis das so weit ist, haben wir noch genügend Leute hier auch in Deutschland, von denen Terrorgefahr ausgeht.
Moderator:
Sie sind, Herr Kiesewetter, ein bekannter Aussenpolitiker in der Partei, die gerade die Bundesregierung anführt. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe aus unserem Gespräch bisher nicht verstanden, ob Sie das militärische Vorgehen durch die USA im Iran eigentlich begrüssenswert finden, oder?
Roderich Kiesewetter:
Ich begrüsse das israelische Vorgehen, das muss ich eindeutig sagen. Ich habe meine Skepsis, ich begrüsse, was die Amerikaner machen, aber ich traue nicht, dass die Amerikaner einen nachhaltigen Plan haben, der dann auch noch hält, wenn Widerstände da sind.
Ich bin erstaunlicherweise in einem Punkt bei Herrn Precht. Ich glaube, wenn Trump Widerstand spürt, dann wird er genauso schnell aufhören, wie er den Zwölf-Tage-Krieg beendet hat. Und wir wissen nicht, wer in Amerika letztlich welche Denkschule das Sagen hat: die Maga-Leute, die dann in Sorge sind, dass ihnen die Unterstützung wegbricht, oder diejenigen, die strategisch denken und sagen, jetzt müssen wir aber auch die Konsequenz ziehen und hier länger bleiben.
Ich vertraue den Amerikanern in dieser Weise nicht mehr, weil sie auch in ihrer neuen nationalen Sicherheitsstrategie und Verteidigungsstrategie äusserst volatil sind. Deswegen kann ich auch nicht vollen Herzens sagen: Klasse, was die Amerikaner da machen. Ich bin auf der Seite Israels, die ja die Amerikaner unterstützen, und ich hoffe, dass Israel es gelingt, auf absehbare Zeit, auf Jahrzehnte hoffentlich, aus dieser Bedrohung zu kommen.
Moderator:
Frau Zamirirad, können Sie einen Plan der USA für nach den Schlägen erkennen?
Azadeh Zamirirad:
Nein, aber ich glaube, die USA haben ja auch sehr deutlich gemacht, dass sie zumindest keinen Demokratieförderungs- und keinen Nation-Building-Plan haben. Sie haben das ja ganz klar ausgeschlossen.
Und Trump hat ja, wie gesagt, in seiner Rede ganz klar gesagt, die haben quasi ein sequentielles Verständnis: Wir bombardieren erst mal, wir schwächen das System politisch und militärisch und dann sind die Strassen offen für die Iranerinnen und Iraner, quasi das System an sich zu reissen. Und das ist ein mehr als wackeliger Plan.
Und da ist noch nicht mal eingerechnet die Destabilisierungsprozesse, die jetzt in Gang gesetzt worden sind für die gesamte Region. Die Destabilisierung im Irak, Destabilisierung im Libanon. Wir sehen ja jetzt die Konsequenzen dieses sozusagen beginnenden Flächenbrandes, wenn man so will, schon heute und das ist Teil der Problematik.
Möchte aber auch noch mal sagen mit Blick darauf: Was könnte man denn machen? Und das klingt ja immer so ein bisschen an, wenn wir über diese Militärintervention sprechen, als gebe es keine anderen Möglichkeiten. Was soll man denn machen, umzugehen mit einem solchen System?
Und ich glaube schon, dass man da ein wenig aufpassen muss, da nicht in diese Falle zu gehen. Denn es setzt ja voraus, dass wir davon ausgehen, dass Militär-Optionen tatsächlich für sich genommen erfolgreiche Optionen werden für demokratische Transition. Aber Sie haben einen Punkt vorhin gemacht, Herr Kiesewetter, mit Blick auf Unterstützung: Etwas, das hilfreich gewesen wäre für die iranische Protestbewegung schon nach „Frau, Leben, Freiheit“, und die digitalen Aktivisten haben das gefordert, wäre Unterstützung gewesen für digitalen Aktivismus, für digitale Netzfreiheitskämpferinnen in Iran durch massive Ressourcenbereitstellung für kostenfreie VPNs, für digitale Plattformen.
Das ist der Bereich, wo sich Iranerinnen und Iraner mobilisieren, organisieren. Der gesamte Widerstand ist ganz klar auf diese digitale Sphäre auch ausgerichtet, wo seit Jahren Gruppierungen, Menschenrechtsgruppierungen beklagen: Wir brauchen da mehr Hilfe, wir brauchen mehr Unterstützung. Es kann nicht sein, dass nur jemand wie Elon Musk da ein paar Starlink-Terminals in Iran hat und wir eigentlich von europäischer Seite sehr, sehr wenig tun. Das sind ja Bereiche, wo wir tatsächlich substanziell etwas leisten können, ganz abseits von militärischen Mitteln.
Roderich Kiesewetter:
Ja, wenn ich darf, zur Flächenbrandthese, die teile ich nicht. Wenn wir jetzt auf den Libanon schauen: Die libanesische Regierung hat sich jetzt eindeutig von Hisbollah distanziert und hat auch eindeutig die Hisbollah aufgerufen, die Waffen zu strecken. Also wir sehen auch positive Auswirkungen in der Region. Also ich sehe nicht diese Flächenbrandthese gegenwärtig bestätigt.
Die Gefahr wäre gewesen, wenn Hisbollah, Hamas und Huthis koordiniert mit dem Iran gegen Israel vorgegangen wären.
Azadeh Zamirirad:
Nur ganz kurz dazu. Flächenbrand ist natürlich eine Frage der Definition. Das ist auch kein konzeptioneller Begriff. Aber dass wir Destabilisierungsprozesse sehen in der Region, dass wir andere Akteure sehen, dazu gehört die Hisbollah, die ja schon erste Raketenangriffe durchgeführt [hat], dazu gehören die Volksmobilisierungseinheiten im Irak, die schon Angriffe durchgeführt haben. Die Achse ist längst involviert. Es gibt allerdings auch noch Eskalationspotenzial nach oben.
Moderator:
Herr Precht, wenn Europa diese Militärschläge zumindest in Teilen, jede Regierung äussert sich da unterschiedlich, zumindest in Teilen mitträgt, welche Folgen hat das aus Ihrer Sicht für die Glaubwürdigkeit Europas, vor allem im globalen Süden?
Richard David Precht:
Wir sind nicht mehr die Guten. Im globalen Süden sind wir sowieso nicht die Guten. Aufgrund unserer Kolonialgeschichte und allem, was dazu gehört, den amerikanischen Völkerrechtsbrüchen und so weiter. Also im grössten Teil der Welt sind wir nicht die Guten.
Aber wir sind es in unserem Selbstverständnis. Und dafür war eben auch wichtig, dass wir unsere Politik als wertegeleitete Politik begriffen haben, dass wir uns als Teil des liberalen freien Westens mit seinen Werten verstanden haben.
Und ich frage mich, nachdem ich jetzt Friedrich Merz bei Donald Trump gesehen habe, wie er da quasi ja auf den Schoss gekrochen ist, was müssten die Amerikaner eigentlich wo auch immer in der Welt an Militärschlägen machen, dass sich eine Bundesregierung hinstellt und sich mal ganz klar davon distanziert und sagt: Das geht überhaupt nicht, das ist ein Völkerrechtsbruch und so weiter.
Der Grund, Sie haben das ja am Anfang gesagt, der Hauptgrund von Merz ist wahrscheinlich ja, dass er nach wie vor die Hoffnung hat, dass er Trump hinsichtlich der Ukraine wieder halbwegs auf die europäische Seite ziehen kann. Und dafür ist er bereit, dahinzugehen und den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, ja, der es nach wie vor bleibt, weil der Paragraph 51 hier nicht in der Form zählt, zumindest für die Amerikaner nicht, die nicht bedroht sind, er ist bereit, das alles zu machen und dem immer entgegenzukommen in der Hoffnung: Grosser weisser Vater, verlass uns nicht hinsichtlich der Ukraine.
Und ich muss ganz wirklich sagen: Das kann man trennen. Jemand wie Donald Trump, der mag ein Narzisst sein bis zum Gehtnichtmehr. Der hat keinen Respekt vor Leuten, die so unterwürfig kommen. Wirklichen Respekt hat er vor Leuten wie Putin oder wie Xi. Eigenes europäisches Selbstbewusstsein zeigen, ganz klar sagen: Bis hierhin und da nicht weiter, würde ihm viel mehr dauerhaften Respekt eintragen als diese unterwürfige Art, wo ich leide, wenn ich das sehe.
Moderator:
Ja, Sie nicht, Herr Kiesewetter?
Roderich Kiesewetter:
Ich finde das nicht unterwürfig. Ich finde, dass die Bundesrepublik gar nicht [alles] überzeugt ist, um keinen Ärger zu er [Transkript beschädigt]. Sie ihn fragen.
Ich finde, dass die Bundesrepublik Deutschland etwas Gravierendes geändert hat in der Aussenpolitik. Früher war die werteorientierte, interessengeleitete Aussenpolitik, und wir haben mit dieser Bundesregierung in der Aussenpolitik eindeutig einen Fokus auf Interessenorientierung. Wir sehen es in der Abstimmung mit Entwicklungszusammenarbeit: Nur noch die Länder, die in unserem Interesse handeln, bekommen die normale Förderung. Das ist neu. Ich bewerte das erst mal nicht.
Und das Zweite ist das natürliche Interesse, Sie haben es ja angesprochen und herausgearbeitet von uns, ist, dass die Amerikaner nicht gänzlich die Datenunterstützung der Ukraine aufgeben. Die Amerikaner haben übrigens die Militärunterstützung für die Ukraine um 99 Prozent gekürzt, von 36 Milliarden US-Dollar vorletztes Jahr auf 400 Millionen im letzten Jahr. Und unser Interesse kann nicht sein, dass die Amerikaner dann auch die Datenunterstützung streichen. Und das ist, wenn wir dann Interessen haben, müssen wir Prioritäten setzen. Unsere erste Priorität ist die Ukraine und nicht der Iran.
Moderator:
Wenn Sie den Auftritt von Friedrich Merz nicht unterwürfig finden, wie finden Sie ihn denn dann?
Roderich Kiesewetter:
Nun, ich finde ihn balanciert, weil er sich in der Öffentlichkeit von ihm nicht vorführen lassen will. Das muss allerdings dann mit Spanien und Grossbritannien ausmachen. Und der andere Aspekt ist, dass er eben wesentliche Punkte hinterher am Tischgespräch gebracht hat. Und wir alle wissen, wie schnell es gehen kann, dass bei einem Trump die Stimmung kippt. Das ist doch völlig absehbar, dass dort ein Mensch sitzt.
Moderator:
Das ist eine Frage der Definition.
Roderich Kiesewetter:
Ich glaube es nicht, aber ich sehe das anders. Man kann auch unterwürfig anders handeln. Und das hat er Gott sei Dank nicht gemacht.
Ich halte es für viel wichtiger, dass wir Europäer uns überlegen, Stichwort China, nein, ich will mal ganz deutlich machen: Wieso reisen jetzt so viele europäische Staats- und Regierungschefs getrennt nach China und China selektiert wieder? Und ich glaube, wir müssen uns auch einen Gedanken machen, wie wir Europäer in USA auftreten, wie wir eine gewisse Geschlossenheit hinbekommen.
Und heute in den Medien war es ja sehr deutlich, dass sich Merz hinterher sehr massiv für Spanien eingesetzt hat. Das wurde ja auch öffentlich. Und die Frage ist eben: Inwieweit gehe ich in so einem Vorführszenario hin? Ist doch völlig bekannt. 90 Prozent der Zeit gehört Trump, 10 Prozent einem selbst. Welche Punkte kann er setzen? Und Merz hat einen Punkt gesetzt, da wo ich voll da bin, das ist dieser Punkt zur Ukraine. Das war wichtig, dass er den angesprochen hat.
Richard David Precht:
Ja, aber wenn wir den Preis dafür bezahlen, dass wir bei Sachen, hinter denen wir gar nicht wirklich stehen und wo wir ganz, ganz grosse Zahnschmerzen haben, sagen: Ja, ja, wir stehen an eurer Seite und was weiss ich was, dann schmeissen wir den Kompass, der uns Europäer in unseren eigenen Augen zu den Guten macht, die Verteidiger der regelbasierten Werteordnung, diejenigen, die sich an die UNO halten und so weiter, das alles werfen wir über Bord.
Und ich frage mich: Wenn wir das alles zweckmässig machen, damit er bei der Ukraine ja weiter den bisherigen Kurs unterstützt, dann haben wir irgendwann keinen Kompass mehr. Und gerade das europäische Projekt, das europäische Projekt der Zukunft, ist ja, uns eigenständig zu machen, auch in unseren politischen Vorstellungen, nicht nur militärisch, sondern auch politisch von den USA und von allen anderen. Aber dann müssen wir das auch mit Substanz füllen. Und wenn wir bereit sind, diese Substanz zu opfern, dann bleibt am Ende davon nichts übrig.
Roderich Kiesewetter:
Herr Precht, die Substanz haben wir ja noch nicht, muss man ehrlich sein. Die EU ist nicht reformfähig. Und bevor wir das alles schaffen bis 29 zu den Wahlen zum nächsten Europaparlament, vergeht noch ganz viel. Und dass Merz sich dort vorführen lässt, das wollte er auch nicht. Und das, glaube ich, ist ihm auf der einen Seite sehr, sehr gut gelungen.
Nun, ich möchte das nur noch mal unterstreichen: Man kann das unterschiedlich bewerten, aber ich halte das alles andere als unterwürfig. Und hat er die Punkte hinterher auch kommunikativ dann durch seine Pressestelle gemacht. Aber sich dort vorführen zu lassen, halte ich auch nicht für klug. Dass es dann dort im Gebrüll endet oder so.
Moderator:
Wir kommen in die Schlussrunde, in der ich Sie als Erstes fragen möchte, was denn aus Ihrer Sicht das Best-Case-Szenario für die Menschen im Iran jetzt ist.
Azadeh Zamirirad:
Das Best-Case-Szenario wäre natürlich, wenn am Ende dieser geschwächten islamischen Republik, die sicherlich durch diese Militäroperation geschwächt sein wird, das ist sie politisch, das ist sie militärisch, das ist sie aussenpolitisch, wirtschaftspolitisch, tatsächlich eine Bewegung sich wieder in Gang setzen könnte, eine Protestbewegung, die stark und gemeinsam und integrativ auf die Strasse geht in Massen und es ihr gelingt, quasi dieses System zum Sturz zu bringen.
Es geht aber nur dann, wenn sie es schafft, Teile dieser Anhängerschaft und des Sicherheitssystems dazu zu bringen, die Waffen niederzulegen. Das will ich noch mal ganz deutlich sagen. Sonst ist das wahnsinnig schwierig.
Wir hören ja jetzt, wir haben schon gehört, Bodentruppen. Wir hören ja erste Meldungen, dass die Amerikaner Kontakt zu kurdischen Gruppen im Irak aufgenommen haben, dass möglicherweise versucht wird, kurdische Gruppen als Bodentruppen quasi in den Iran reinzugeben. Dann sind wir schon eher bei so bürgerkriegsähnlichen Szenarien oder viel grösseren Eskalationen.
Aber um noch mal positiv zu versuchen zu enden: Das wäre das Szenario, dass es dann gelingt, wenn man erfolgreich Teile des Sicherheitsapparates dazu bringen kann, die Waffen niederzulegen, tatsächlich die Bedingungen zu schaffen für ein nationales Referendum. Das ist das, was sich viele Iranerinnen und Menschenrechtsaktivistinnen wünschen, um darüber abzustimmen gemeinsam: Wie kann eigentlich ein postislamisches Iran aussehen? Wie kann eine demokratische Transition aussehen? Das wäre das Ideal. Ich halte es aber nicht für das wahrscheinlichste Szenario.
Moderator:
Herr Precht, wenn trotz des Bruchs des Völkerrechts durch diese Militärschläge sie doch dazu führen, dass die Menschen noch mal auf die Strasse gehen und diese Revolte diesmal erfolgreich ist, sagen Sie dann: Da habe ich mich gerne geirrt mit dem Pochen aufs Völkerrecht?
Richard David Precht:
Na ja, ich hatte ja vor den dramatischen Konsequenzen hingewiesen, dass wenn man das Völkerrecht in diesem einen Fall nicht so weiter ernst nimmt, dass man dann Tür und Tor öffnet für jede Relativierung des Völkerrechts beziehungsweise zu seinem Ende. Diese Gefahr bleibt auch dann bestehen, wenn es im Iran zu einem positiven Ergebnis kommen sollte.
Aber was interessant ist: Ich glaube, was sehr, sehr wichtig ist, es gibt so viele Leute, die von dem Regime profitieren und mit diesem Regime zusammengearbeitet haben. Wir reden über Hunderttausende, über Millionen Menschen. Und die haben sehr, sehr viel zu verlieren durch eine iranische Revolution. Die sind die natürlichen Feinde der Leute, die dann drankommen. Das sind die Leute in dem Sicherheitsapparat, das sind die Revolutionsgarden, das sind Juristen und so weiter.
Im Grunde genommen müsste von Anfang an ja klar werden, dass es eine Art Amnestie geben muss für diese Leute, weil es sonst einen ewigen Bürgerkrieg gibt. Das heisst, man muss ihnen einen Köder geben, dem Mullah-Regime den Rücken zuzudrehen und nicht, dass sie Angst haben, dass sie dann an die Wand gestellt werden oder ins Gefängnis kommen, wofür es sehr gute Argumente gibt, dass man diese Leute einsperrt.
Aber wenn man ihnen keinen Köder gibt, wird es ja wahnsinnig schwer werden, dass die jetzt irgendwo die Fronten wechseln. Die wissen ja auch im Augenblick gar nicht wohin. Es ist ja gar kein zukünftiger Kandidat da. Und das macht die Sache im Augenblick so schwierig. Also man bräuchte eine echte Alternative und man müsste diesen Leuten eine Perspektive geben, wie sie unter veränderten Bedingungen überleben können. Dann würde möglicherweise tatsächlich ein Umsturz denkbar.
Moderator:
Herr Kiesewetter, auch von Ihnen zum Schluss eine Einschätzung: Wenn wir in fünf Jahren auf diese Zeit zurückblicken, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass man dann sagt, na ja, diese Militärschläge, die waren damals zwar sehr umstritten, aber sie haben jene Entwicklung in Gang gesetzt zu einem freieren, demokratischeren Iran?
Roderich Kiesewetter:
Das ist hochspekulativ, aber der Iran hat natürlich erstens eine starke Auslandsgemeinschaft, die sofort bereit ist, dort wieder zu investieren, und der Iran selbst hat eine hochgebildete Bevölkerung, hat entsprechende Ressourcen.
Natürlich zählt das Prinzip Hoffnung, aber ich kann hier keine Wahrscheinlichkeiten ansprechen. Die Kernfrage ist: Wie reagiert das System im Endkampf und ist man in der Lage, dieses System zu überzeugen, dass es aufgibt? Ich glaube nicht. Insofern wird die Gewalt noch eine ganze Zeit anhalten.
Entscheidend ist, dass vom Iran keine Gewalt mehr ausgeht. Und den bitteren Preis zahlt die iranische Bevölkerung. Und deswegen bin ich bei den Punkten, die Sie gemacht haben: Dass wir deutlich mehr machen, der iranischen Opposition ein Gesicht geben, aber auch eine Handlungsfähigkeit durch entsprechende Vernetzungen, die dort nicht möglich sind.
Aber zu spekulieren: Klar ist es wünschenswert. Ich hoffe auch darauf, dass das es bringt und dass ein wesentlicher Unterstützer des russischen Angriffskriegs mit China, Iran und Nordkorea rausgebrochen wird.
Moderator:
Ich habe aus unserer Diskussion gelernt, dass das Völkerrecht, so wie es 1945 niedergeschrieben wurde, schon noch passend und richtig ist, dass sich leider immer weniger Akteure auf internationaler Ebene daran halten und dass das eigentlich Wichtige nicht das Zurückschieben des Völkerrechts ist, sondern eine Reform der Vereinten Nationen, der Sie alle zustimmen würden, auf die wir, so meine Befürchtung, allerdings auch noch eine Zeit lang warten müssen.
Ich danke Ihnen sehr für die Diskussion. Wir werden uns auch nächste Woche im Spitzengespräch wahrscheinlich wieder mit Iran beschäftigen. Bis dahin bleiben Sie heiter, so gut es geht, und bis bald.